E per chi fosse interessato, la trascrizione completadel dialogo fra Lucio Caracciolo e il card. Pizzaballa, grazie alla cortesia di Lavinia Marchetti.
DOMANDE DI LUCIO CARACCIOLO E RISPOSTE DEL CARDINALE PIERBATTISTA PIZZABALLA.
Vorrei intitolarla “Gli odori di Gaza”.
In occasione del primo Premio Limes per il dialogo e la pace, conferito a Pierbattista Pizzaballa, patriarca latino di Gerusalemme, Lucio Caracciolo ha aperto un confronto sulla Terra Santa nel momento più tragico della sua storia recente. Al centro dell’incontro, Gaza, la Cisgiordania, Gerusalemme, la crisi del dialogo e la necessità di continuare a guardare quel territorio senza rimuoverne il dolore. Pizzaballa, reduce da Gaza, ha risposto alle domande portando la testimonianza diretta di chi vive da decenni dentro quel conflitto e conosce il peso concreto delle parole “pace”, “perdono”, “giustizia”.
Ecco la trascrizione completa
CARACCIOLO
Eminenza, mi permetta di cominciare dal titolo dell’enciclica di Papa Leone, Magnifica humanitas. Quello che a me più di ogni altra cosa colpisce della guerra di cui lei è testimone è l’incapacità delle parti in causa di considerarsi reciprocamente umani. Nella comunicazione pubblica si insiste, in particolare per legittimare quel tipo particolarmente feroce di rappresaglia che c’è stato dopo il 7 ottobre da parte israeliana, presentando questa guerra contro, cito testualmente l’ex ministro della Difesa, “animali umani”. Devo dire, per completezza di informazione, che epiteti simili vengono usati da parte palestinese, addirittura nei confronti di altri palestinesi, mi riferisco ad Autorità nazionale e Hamas. Com’è possibile che si possa giungere a questo punto di degradazione?
PIZZABALLA
I fatti dimostrano che è possibile, purtroppo. Credo che quello che è accaduto il 7 ottobre sia stato un trauma profondo, ancora molto presente dentro l’animo israeliano, ebraico-israeliano.
Però è anche vero che veniamo da anni di un linguaggio e di una narrazione molto violenta e molto escludente. Dopo il 7 ottobre, con la guerra di Gaza, sono cadute un po’ le ultime remore che forse hanno permesso questo. Però è un insieme di cose. Non si può generalizzare: non è tutta la popolazione israeliana così, sicuramente.
Però è anche vero che c’è ancora un trauma profondo all’interno della popolazione israeliana, un senso di rifiuto di quello che è accaduto. E c’è anche una narrazione, un pensiero che poco alla volta è stato sottovalutato: “sono estremisti, sono esagerati, non contano”. Invece poco alla volta quel linguaggio è diventato, non dico dominante, comunque molto presente.
CARACCIOLO
Eminenza, lei viene da Gaza. C’è stato credo quattro volte negli ultimi tempi, dopo il 7 ottobre. Può raccontare a noi che cosa è, o che cosa non è oggi Gaza?
PIZZABALLA
Ho guardato con molta curiosità la mappa di Gaza. L’ho fatta tutta diverse volte, prima della guerra e anche durante la guerra. L’ultima volta una settimana fa, esattamente oggi una settimana fa entravo.
Sono entrato da sud a nord e ho avuto la possibilità di farla tutta. È un disastro, va detto. Ci sono intere città che non esistono più, proprio livellate nel senso letterale della parola. Rafah è tra queste: non c’è più Rafah, non esiste. Erano centinaia di migliaia di persone.
Quando si entra dentro, due diverse cose colpiscono. Quello che a me colpisce di più innanzitutto è che devi viaggiare su strade fortuite, in mezzo alle tende. Ci sono edifici qua e là, rari edifici interi, quasi tutti distrutti o danneggiati. La gente vive nelle tende, letteralmente in mezzo alla fognatura.
L’altra cosa che le immagini non rendono sono gli odori. C’è una cosa di cui si parla poco: una delle piaghe più presenti in questo momento sono i topi, che morsicano soprattutto i bambini. La gente vive nelle tende, in una situazione igienica molto degradata.
È orribile vedere decine di chilometri tutti così. Adesso entra un po’ di cibo, soprattutto in ambito commerciale, ma tutto il resto ancora è proibito. Tutto quello che può essere considerato a doppio uso, ciò che Hamas potrebbe usare, viene proibito.
Lo dico per esperienza: vogliamo riaprire una scuola, e i banchi di scuola, i quaderni, le matite, tutto questo è proibito. Allora abbiamo detto: prendiamo il legno dei pallet e facciamo i banchi con questo. Poi però bisogna trovare i chiodi. Ci sono tantissime persone che vanno in mezzo alle macerie per recuperare un po’ di metallo, i chiodi, sistemarli un po’ e rivenderli.
Mancano anche molti medicinali. Non tutto, però medicinali particolari mancano. Gli ospedali ne hanno estremo bisogno. Mancano vetri per le finestre e cose di questo genere. Sono stato in un ospedale oftalmico: era mezzo distrutto. Hanno dovuto rimettere in piedi le sale, con un po’ di plastica al posto delle finestre.
Cercano in ogni modo possibile di recuperare quello che si può. Dire che è una grande pena forse è troppo diplomatico. Non riesco a comprenderlo, onestamente non riesco a comprenderlo.
CARACCIOLO
Eminenza, come tutti sappiamo c’è una Gaza visibile e c’è una Gaza invisibile, quella dei famosi, famigerati tunnel dove si sono annidati gli uomini di Hamas, dove immagino ancora ne siano parecchi. Che rapporto c’è fra queste due Gaza?
PIZZABALLA
Il rapporto c’è. Hamas controlla ancora la Striscia di Gaza in gran parte. Hamas è una galassia di gruppi, è un gruppo ben organizzato, adesso anche indebolito sicuramente, però gestisce ancora il controllo.
Girando per Gaza, l’ultima volta un po’ meno, le volte precedenti ai crocicchi delle strade c’era sempre gente con le armi, ed erano dei loro. Ancora oggi, ovunque io andassi, c’era sempre qualcuno, molto gentile, molto rispettoso, che verificava, accompagnava. Quando entri dentro la Striscia arriva sempre un messaggio, una chiamata di benvenuto. Il controllo c’è ancora in modo abbastanza evidente.
È chiaro che i quartieri generali sono ancora sotto. C’è ancora molto sotto.
Un aneddoto: avevamo diverse scuole a Gaza prima della guerra. Una era la scuola delle suore del Rosario. Sono andato a vedere cosa restava della scuola, nella zona di Rimal. Era curioso vedere la scuola in gran parte distrutta, con un edificio dove un blocco era per metà caduto giù. Probabilmente sotto c’erano dei tunnel; quando il tunnel è stato fatto saltare, il blocco della scuola è andato giù. I tunnel ci sono.
CARACCIOLO
E la popolazione locale, quella che resta, e in particolare i bambini, come si sono abituati a questa realtà?
PIZZABALLA
Sì e no. È molto difficile abituarsi a questa situazione. I bambini poi restano bambini. Quello che colpisce è vedere innanzitutto tantissimi bambini, pieni di bambini ovunque, che vivono per strada, sporchi, a giocare in mezzo alle fogne perché non c’è altro, invece di essere a scuola.
Sono pochissime le scuole che ancora riescono a funzionare. La stragrande maggioranza sono scuole organizzate da volontari o da organizzazioni, ma non sono riconosciute. Anche gli edifici sono distrutti o usati come rifugio dalla popolazione.
Parlando con gli insegnanti, con gli operatori sanitari, ovunque sono andato io pensavo: dobbiamo organizzarci per portare materiale medico, medici anche per la chirurgia. Dicevano: sì, certamente serve, ma abbiamo soprattutto bisogno di persone preparate per gestire i traumi dei bambini, il supporto psicologico dei bambini e delle mamme.
CARACCIOLO
Ma i soldati israeliani, quelli che incontra a Gaza o altrove, che tipo di dialogo hanno con voi?
PIZZABALLA
C’è di tutto. Io in teoria dovrei essere religioso, sono un po’ religioso, diciamo così. I più duri sono i religiosi, è quello che mi stupisce un po’. I soldati religiosi.
Ci sono anche i cappellani, ma è un’altra cosa. Parlo dei combattenti religiosi, e sono quelli più duri. C’è un po’ di tutto. Ci sono anche membri della mia diocesi che fanno il servizio militare. Durante la guerra avevo soldati della mia diocesi a Gaza che sparavano e altri che erano sotto il loro fuoco.
L’ultima volta che sono entrato, un soldato al passaggio mi ha fermato, voleva la foto. Dovevo fare attenzione, perché se poi la pubblica non sai com’è. Lui mi ha detto: “Ti ringrazio perché voi rendete il mondo migliore”. Poi ci sono quelli che fanno esattamente il contrario, sparano.
È difficile dire. In generale è molto difficile avere un rapporto libero, sereno, chiaro. È una galassia anche quella. È un momento dove mancano riferimenti chiari anche in questo contesto.
CARACCIOLO
Cambiamo geografia e passiamo alle colline della Cisgiordania, o Giudea e Samaria come viene chiamato in Israele. Durante la guerra di Gaza, e ancora oggi, i cosiddetti coloni ebraici sono penetrati sempre più in profondità e hanno acquisito manu militari appezzamenti di territorio, aiutati e spinti dal governo. Lei ha avuto modo di incontrare qualcuno di loro. Leggevo in una sua intervista a Limes del 2010 che lei descriveva due tipi di sputo: lo sputo sulla tonaca e lo sputo per terra. Che cosa succede in Cisgiordania tra i coloni? C’è una sorta di libera tutti?
PIZZABALLA
È diventato un territorio dove non c’è legge, e se c’è, certo non per i palestinesi. Ai coloni viene permesso non tutto, forse, ma quasi tutto sì. L’aggressione gratuita, i furti, le distruzioni, il taglio degli alberi, l’impedire di andare a coltivare la propria terra: continuamente, quotidianamente.
Nuovi checkpoint, non ti fanno passare. Le aggressioni sono anche molto violente, con feriti e con parole di disprezzo, che sono le cose che poi feriscono di più la gente. Questo è diventato pane quotidiano ovunque, in quasi tutte le parti della Cisgiordania, non solo nei villaggi cristiani, direi soprattutto nei villaggi non cristiani.
Non abbiamo un indirizzo, non sappiamo da chi andare. Non è soltanto zona C: entrano anche nell’area B, entrano nell’area A, poi ritornano. Ci sono anche i loro coordinamenti. Entrano, aggrediscono, noi chiamiamo l’esercito, però quando sanno che l’esercito sta per arrivare, si vede che li informano, spariscono. L’esercito arriva, non trova nessuno, e si arrabbia con noi perché li abbiamo chiamati.
Questo quotidianamente. La gente è veramente molto stanca. La questione israelo-palestinese si decide lì. O forse è già stata decisa, non lo so.
CARACCIOLO
Parlando della Cisgiordania, questa famosa Autorità nazionale palestinese, arroccata negli uffici di Ramallah, che cos’è? Che cosa rappresenta?
PIZZABALLA
Devo dire la verità, quello che penso. Poi mi massacreranno lo stesso, tanto ormai uno di più, uno di meno.
L’Autorità palestinese ha perso la credibilità innanzitutto davanti ai palestinesi. È tutt’altro che un’autorità. Ha perso autorità e autorevolezza. Ha commesso tanti errori, sicuramente. Gli errori politici sono stati tantissimi.
Sicuramente è l’unico elemento ancora riconosciuto internazionalmente di legittimità del popolo palestinese. Bisogna essere attenti a condannare, e ci sono tanti motivi per farlo, per rispetto alla popolazione palestinese, che ha diritto di essere riconosciuta come popolo e deve vivere nella sua terra con dignità. È triste vedere come è rappresentata e come effettivamente non lo è.
CARACCIOLO
Il rapporto tra la popolazione palestinese in generale e Hamas in Cisgiordania com’è?
PIZZABALLA
C’è un po’ di tutto. Quello che si è visto a Gaza ha spaventato una parte della popolazione palestinese, ma non tutti. C’è una parte che dice: Abu Mazen con il dialogo ha perso tutto. L’unico modo per trattare con questi, cioè con gli israeliani, è usare il loro stesso linguaggio. Anche se avremo delle perdite, è l’unico modo per determinare una diversa politica per il futuro.
Siamo in un ambito molto fluttuante. C’è paura che si finisca come a Gaza, però c’è anche stanchezza di vivere in quel modo. Forse quello che prevale più di tutto è il dramma di non avere riferimenti chiari ai quali affidarsi, che diano fiducia.
CARACCIOLO
Parlando dei religiosi ebrei, in particolare delle loro versioni più estreme, Smotrich, Ben-Gvir e compagnia, questo loro riferimento alla Bibbia, come se per mandato divino avessero diritto grosso modo al territorio che va dal Nilo all’Eufrate, secondo lei corrisponde a un sentimento diffuso e profondo, o sono tipi particolari?
PIZZABALLA
Non sono ancora maggioranza. Però hanno una crescita di consenso. È un movimento messianico, politico-messianico, interno a Israele. Non esprimono la maggioranza di Israele, però stanno diventando sempre più rilevanti. Alcuni sono tra i ministri più rilevanti e hanno sempre maggiore partecipazione e credito all’interno di Israele.
È un fenomeno molto problematico dal mio punto di vista, che sta creando anche una profonda divisione all’interno della stessa società israeliana.
CARACCIOLO
I lettori di Limes sanno come noi insistiamo sulle tribù israeliane e sulle profonde divisioni che ci sono tra loro. In una proiezione al 2050, i demografi segnalano che in quel momento avremo più o meno un 30% di popolazione haredim, cioè ultraortodossi, che per autodefinizione non riconoscono lo Stato di Israele e non partecipano alla difesa dello Stato di Israele, vivendo una vita separata e studiando la Torah nelle loro scuole. Poi abbiamo un 21% di arabi e qualche altra minoranza. Probabilmente nel 2050 gli ebrei sionisti sarebbero una minoranza.
PIZZABALLA
Il 2050 è vicino, non è molto lontano. Credo che ci sia questa coscienza anche all’interno della popolazione israeliana, del mondo culturale oltre che politico e militare. Forse è uno degli elementi che creano senso di insicurezza all’interno della popolazione israeliana: sentirsi accerchiati dai paesi arabi e anche insidiati dall’interno.
Tutto questo crea questo sentimento di accerchiamento che, forse più spesso di quanto pensiamo, determina anche le scelte che si fanno, scelte di carattere politico e anche militare.
CARACCIOLO
Eminenza, Gerusalemme. Lei abita a Gerusalemme da quanti anni?
CARACCIOLO
Che cos’è oggi Gerusalemme e come sta cambiando rispetto a tre anni fa?
PIZZABALLA
È cambiata, sta cambiando molto, anche molto velocemente. Sta cambiando la demografia, stanno cambiando i confini interni, psicologici più che reali, con le proprietà, i passaggi, gli insediamenti.
Gerusalemme Est, il bacino sacro, è ormai circondata da insediamenti israeliani. Io risiedo nella città vecchia, nel cuore del cosiddetto bacino sacro, non lontano dal Santo Sepolcro, nella zona dove c’è la più alta concentrazione di luoghi santi del mondo.
Fino a un po’ di tempo fa era una zona prevalentemente araba. Adesso non è più così. C’è un cambiamento costante. Era molto raro vedere ebrei, anche ebrei religiosi, passare per i nostri vicoli, perché sono tutti vicoli piccoli. Adesso è diventato sempre più normale. Questo non è un problema in sé, ci mancherebbe. Però dice come sta cambiando anche il modo in cui la città è sentita da tutti.
I motivi per cui ci sono più scontri, più interazioni tra cristiani ed ebrei, sono legati anche a questo: al fatto che ci si incontra più spesso rispetto a prima. Anche le aggressioni ai cristiani di cui si è parlato sono legate a questo.
La demografia sta cambiando. La popolazione araba non cresce come cresceva prima, i cristiani sono sempre di meno, mentre cresce molto di più la popolazione ebraica, soprattutto quella religiosa e nazionalista religiosa.
CARACCIOLO
Mi ha colpito come in questi anni, dopo il 7 ottobre, dopo le rappresaglie israeliane, la popolazione araba israeliana non si sia manifestata particolarmente solidale con i gaziani.
PIZZABALLA
Stiamo vivendo ormai chiusi in bolle separate e sempre più separate l’una dall’altra. In questi ultimi anni Gerusalemme, la Gerusalemme araba, Gerusalemme Est, ha partecipato poco ai fenomeni politici della Cisgiordania e di Gaza.
Ci sono state manifestazioni, sicuramente, ma molto tiepide. C’è anche un controllo molto ferreo. Per esempio, alle moschee durante periodi duri potevano andare solo le persone dai 47 anni in su, i giovani no. Anche l’ingresso a Gerusalemme è più difficile.
Gli abitanti di Gerusalemme, i gerosolimitani, gli arabi musulmani e i cristiani gerosolimitani, hanno preferito mantenere fermo lo status quo di Gerusalemme. Non per mancanza di solidarietà, ma soprattutto per proteggere quel poco che resta del carattere di Gerusalemme, perché tutti hanno coscienza che il cuore di tutto è lì.
CARACCIOLO
Forse non è tanto noto il fatto che la maggior parte dei sionisti non sono ebrei, ma cristiani, in particolare evangelicali americani, che sono una potenza. L’ambasciatore americano Huckabee è uno dei più scatenati sostenitori delle versioni ultra dell’espansione di Israele. C’è anche una quota di cattolici. Che cosa significa per lei questa affiliazione tra sionismo e cristianesimo, e anche parte del cattolicesimo?
PIZZABALLA
Mi ricollega a quello che lei diceva sul messianismo ebraico di carattere politico-nazionalista. Trovo che questi movimenti evangelici non abbiano un dialogo con noi. Credo che dovremmo forse cominciare a farlo, soprattutto sul modo in cui loro interpretano le Scritture.
Sono molto potenti economicamente, molto influenti anche all’interno degli Stati Uniti e sull’amministrazione statunitense. Sono una delle preoccupazioni principali della popolazione araba islamica e della Corte reale giordana, ad esempio.
Sono anche un problema per noi cattolici, per le Chiese tradizionali, anche ortodosse, perché gran parte del mondo islamico non sa distinguere gli evangelici dagli altri cristiani. Pensa che i cristiani siano così, creando problemi anche alle nostre comunità.
Questo allineamento dei movimenti evangelici con una parte dell’amministrazione americana e anche con l’amministrazione israeliana è per noi un grosso punto di domanda. È una lacuna che dobbiamo colmare. Noi abbiamo sempre rifiutato di parlare con loro, proprio per evitare di essere considerati allineati o compiacenti.
CARACCIOLO
E loro vi hanno mai cercato?
PIZZABALLA
Qualcuno forse sì, ultimamente un po’. Però bisogna fare attenzione a non farsi usare anche da loro. Una foto con loro può diventare un grosso problema. Dobbiamo trovare il modo di gestire quella situazione.
Sicuramente dobbiamo trovare il modo di parlare e cercare di capire. Si parlava di capire il dolore dell’altro, ma bisogna capire anche come l’altro pensa e perché pensa così, per cercare di vedere se si possono trovare vie diverse.
CARACCIOLO
Per finire, Eminenza, ci disegni idealmente la sua diocesi.
PIZZABALLA
Ho una delle diocesi più complicate del mondo, forse la più complicata. Copre quattro paesi diversi: Giordania, Israele, Palestina — Palestina significa Cisgiordania e Gaza — e Cipro, tutte e due le parti di Cipro, la parte greca e la parte occupata turca.
L’unico paese di cui ho i confini definiti è la Giordania. Tutti gli altri hanno ancora i confini da sistemare, sia Cipro che Israele e Palestina.
Ho sei vicariati. Giordania, Israele, Palestina, Cipro. Ho un vicariato per i lavoratori stranieri, una cosa di cui pochi parlano. Sono oltre centomila lavoratori stranieri in Israele, che fanno i lavori che prima facevano i palestinesi. Israele non vuole più i palestinesi tra loro. Filippini fanno i badanti, cinesi e thailandesi lavorano nell’edilizia e nell’agricoltura. Gran parte sono cattolici.
Poi ho il vicariato cattolico ebraico: cattolici di espressione ebraica, che parlano ebraico, israeliani in tutto e per tutto, con i quali ultimamente abbiamo avuto un po’ di tensioni.
Questa è la mia diocesi. Nessun incontro nella mia diocesi si può fare con una sola lingua. La mia è la diocesi di Gerusalemme, dove il 90% della popolazione della mia diocesi non può andare a Gerusalemme.
CARACCIOLO
Che lingue usate?
PIZZABALLA
Dipende dai contesti. Arabo e inglese, ebraico e inglese. Inglese sempre, poi arabo, ebraico o greco cipriota.
CARACCIOLO
Operativamente, che cosa possiamo fare adesso qui noi?
PIZZABALLA
Limes fa molto. Voi parlate e informate. Per una realtà così complessa l’informazione è importante, un’informazione che cerca di fare capire. Poi ciascuno trae le sue conseguenze.
Credo sia importante per tutti continuare a parlarne e non seguire le mode. Nei giornali ne parlano un po’, poi non ne parlano più. Bisogna continuare a parlarne con interesse. Si può dissentire, può piacere o non piacere, non importa: continuate a parlarne.
Sono convinto che quel territorio ci appartiene. Non politicamente, perché altrimenti mi fraintendono. Noi apparteniamo a quel territorio culturalmente, storicamente, è parte di noi.
Molto spesso gli islamici dicono: “Perché non parlate dei problemi del Sud Sudan?”. Ma la nostra relazione con il Sudan non è quella che abbiamo con Gerusalemme. Qui, alla Biblioteca Mai, c’è una sala piena di testi della Gerusalemme liberata, scritta nel Cinquecento. Non hanno scritto del Sud Sudan.
Credo che parlarne sia molto importante. È importante anche esprimere una cosa di cui tutti hanno bisogno: i palestinesi innanzitutto, ma anche gli israeliani. Non dobbiamo isolare. È un paese che si sente isolato. Non dobbiamo isolare, è sbagliato. C’è bisogno di empatia.
Empatia. Cercare di comprendere, ascoltare dialogando. Dialogare non significa condividere necessariamente. Significa affermare anche con convinzione le proprie opinioni senza erigere nuove barriere.
C’è empatia in giro, ma per quelli che la pensano come te. Se fate questo, fate esattamente quello che stiamo già facendo noi, non ne abbiamo bisogno. Dovete aiutarci a uscire da quel pozzo nel quale siamo caduti, e non lasciarci dentro.
