VIGANÒ: GLI ZELATORI DEL VATICANO II NON TOLLERANO DISCUSSIONI…
17 Agosto 2020
Marco Tosatti
Cari amici e nemici di Stilum Curiae, nei giorni scorsi Michael Matt, del giornale statunitense The Remnant, ha pubblicato questa lettera indirizzata all’arcivescovo Carlo Maria Viganò, che pubblichiamo di seguito, insieme con la risposta di Viganò. Buona lettura.
Eccellenza:
Forse troverà questo interessante. Come sa, il vescovo Robert Barron non è certo il peggior vescovo degli Stati Uniti. Ho beneficiato di alcune delle sue lezioni in passato e non voglio mettere in discussione la sua sincerità. Detto questo, trovo che la sua recente posizione sul Vaticano II, così come esposta in dettaglio qui, sia problematica a molti livelli.
Non ho idea se il lancio di questa iniziativa abbia avuto o meno qualcosa a che fare con le sue recenti lettere sull’argomento, ma mi sembra un tentativo non così velato di squalificare (se non di diffamare) la tradizionale resistenza cattolica alle disastrose e non vincolanti novità del Concilio Vaticano II.
Sarei curioso di conoscere la sua reazione alle argomentazioni del vescovo Barron e della sua squadra di World on Fire. E se le interessa condividerle con i nostri lettori, sarei felice di renderle pubbliche. Dio benedica lei e Maria custodisca.
In Christo Rege,
Michael J. Matt
§§§
Caro Michael,
ho visto il catechismo sul Concilio pubblicato da Word on fire e, come mi hai chiesto, ti mando una breve riflessione. Non scenderò nei dettagli delle FAQs, che mi paiono più adatte all’uso di un utensile o alla gestione di un call centre. Mi soffermerò invece sulla frase introduttiva di Benedetto XVI:
“To defend the true tradition of the Church today means to defend the Council. […] We must remain faithful to the today of the Church, not the yesterday or tomorrow. And this today of the Church is the documents of Vatican II, without reservations that amputate them and without arbitrariness that distorts them.”
(Nostra traduzione: “Difendere la vera tradizione della Chiesa oggi significa difendere il Concilio. […] Dobbiamo rimanere fedeli all’oggi della Chiesa, non all’ieri e al domani. E questo oggi della Chiesa sono i documenti del Vaticano II, senza riserve che li amputano e senza arbitrarietà che li distorcono”.)
Il Santo Padre afferma apoditticamente che “to defend the true tradition of the Church today means to defend the Council” e che “we must remain faithful to the today of the Church”. Queste due proposizioni che si completano a vicenda non trovano alcun supporto nella Tradizione, poiché il presente della Chiesa è sempre indissolubilmente legato al suo passato.
La Chiesa consta di tre dimensioni: una trionfante in Cielo, una militante in terra e una sofferente nel Purgatorio. Queste tre dimensioni della medesima Chiesa sono strettamente collegate, ed è evidente che quella trionfante e quella purgante si trovano in una realtà metafisica metastorica o metatemporale; mentre solo la Chiesa militante ha un oggi, una contingenza data dal fluire del tempo, che nulla può mutare della sua essenza, della sua missione e soprattutto della sua dottrina. Non vi è quindi una Chiesa solo dell’oggi, in cui ieri è ormai irrimediabilmente trascorso e domani non ancora avvenuto: quel che ieri Cristo ha insegnato, lo ripetiamo oggi e lo professeranno i Suoi Vicari domani; quello che i Martiri hanno testimoniato ieri, lo custodiamo oggi e lo confesseranno i nostri figli domani.
Vi è poi quest’altra proposizione “we must remain faithful to the today of the Church, not the yesterday or tomorrow”, che significativamente fu adottata dai fautori del Vaticano II proprio per cancellare il passato, affermare nell’oggi di allora la rivoluzione conciliare e preparare la crisi di quel domani nel quale ora ci troviamo. E i Novatori che hanno voluto quel Concilio, hanno operato proprio – parafrasando le parole di Ratzinger – “con le riserve che hanno amputato” il Magistero ininterrotto della Chiesa e “con le arbitrarietà che lo hanno distorto”. Non vedo perché quello che hanno compiuto ieri i Novatori con il Vaticano II ai danni della Tradizione non possa valere oggi per loro: chi non ha esitato a demolire in nome della pastoralità l’edificio dottrinale, morale, liturgico, spirituale e disciplinare della vecchia religione – come la chiamano costoro – in nome del Concilio, oggi pretenderebbe di poter rivendicare per le proprie ardite innovazioni quell’ossequiosa sottomissione e quella difesa che non ha voluto applicare a duemila anni di Magistero infallibile. E noi dovremmo manifestare un’adesione incondizionata non per la Tradizione, ma per l’unico evento che quella Tradizione ha contraddetto e adulterato. Mi pare che questo ragionamento, anche solo sotto un profilo meramente logico, non abbia molta credibilità, e si limiti a ribadire quell’autoreferenzialità della chiesa conciliare, in rottura con l’ininterrotto insegnamento dei Sommi Pontefici che l’hanno preceduta.
Mi sembra inoltre che la citazione di Benedetto XVI sia anche in contraddizione con quella ermeneutica della continuità, secondo la quale il Concilio dovrebbe esser accettato non in rottura col passato della Chiesa, ma in continuità – appunto – con esso: ma se non vi è una Chiesa di ieri, a cosa si dovrebbe riferire la continuità della presunta ermeneutica conciliare? Un altro calembour filosofico che purtroppo mostra segni di cedimento sin dalla sua formulazione e che oggi è smentito dal più alto Soglio.
Possiamo osservare con “stupore” l’impegno degli zelatori del Vaticano II nel difendere il loro concilio, giungendo a comporre nientemeno che una sorta di catechismo del Concilio. Se costoro si fossero dati la pena di ribadire con altrettanto impegno la dottrina immutabile della Chiesa, quando essa era negata o taciuta proprio in nome del rinnovamento conciliare, oggi dilagherebbe meno ignoranza della Fede e meno confusione. Ma purtroppo è più importante la difesa del Vaticano II di quanto non lo sia quella del perenne depositum fidei.
Dio vi benedica !
+ Carlo Maria Viganò
14 Agosto 2020
Vigilia dell’Assunzione di Maria Santissima
§§§
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Tag: barron, matt, vaticano II, vigano
Categoria: Generale
E poi l’atteggiamento del CORPO! Davanti a Dio ci si INGINOCCHIA.
Col vaticano II e il novus ordo non ci inginocchia più. O si sta in piedi o comodamente seduti.
In molte chiese sono scomparsi i banchi, sostituiti da sedie come a teatro.
E dove ci sono ancorai i banchi con l’inginocchiatoio, questo è diventato superfluo.
I primi a non inginocchiarsi sono i preti.
Si PREGA e si ADORA Dio a ANCHE CON IL CORPO.
Senza il CORPO non c’è religione, non c’è Cristianesimo che regga.
“QUESTO È IL MIO CORPO”, ha detto/fatto Gesù.
Il resto è chiacchiera.
Beh, in questa tornata del blog, in quanto ad accapigliamento non ci siamo fatti mancare niente!
Qualcuno potrebbe spiegare a che cavolo serve quest’accapigliamento? Ma cerrrrto che c’è qualcuno che lo può spiegare! Anzi più d’uno! Attendiamo fiduciosi l’intervento illuminante!
Immagino Cristo che osserva la scena con le mani fra i capelli.
Tutti spariamo ognuno la sua, ma mi sa che del Cristianesimo nessuno, proprio nessuno,ci ha capito un’acca.
Enrico,
alla fine della battaglia, spossato e con l’armatura a pezzi,
non riuscendo ad ammettere la sconfitta,
non ti resta che rifugiarti nel tuo spirito nichilista:
la verità non esiste e se esiste nessuno la conosce.
Ma forse dal tuo punto di vista hai ragione,
perché la verità non è un’idea ma una Persona.
(Mr 20, 8-20)
Infatti più volte Enrico afferma: ma che cosa è servito tutto questo accapigliamento, tralasciando il fatto di avervi contribuito non poco, insieme ad altri di estrazione lefebriana che fanno rimpiangere i tempi passati dove imperversavano vari troll e similari, tutti contenti di postare critiche alla Chiesa cattolica forse pensando un domani di festeggiare sulle sue rovine.
Dimenticando che nulla prevarrà sulla Chiesa fondata da Cristo ed i suoi apostoli e successori.
Poi rimango allibito sentendo affermazioni tipo: del cristianesimo non abbiamo capito nulla, che cosa è la verità, santo Pilato.
Penso che anche Lefebre avrebbe dato al riguardo risposte significative ed in linea con la tradizione.
I’ll.ma prof. Adriana, mi stupisce che lei così raffinata e intelligente non capisca lo spirito di quanto ho scritto. Il gesto del cantare e ballare del prete appartiene all’uomo e non all’Ordus Novo, per cui non mi stupirebbe che un prete del Vecchio Rito lo imitasse anche se in altra forma… a meno che lei crede che I preti che celebrano col vecchio Rito siano angeli e perfetti. Poi, lei sarà ferrata nel parlare e scrivere in latino e in italiano perfetto e può essere anche spietata (forse anche vendicatrice), ma le ricordo che Le sue affermazioni se valgono per lei possono anche non trovare riscontro negli altri, e un buon cristiano non si comporta così. Ancora una volta mi viene da pensare che tali “cattolici” sono carenti e manchino di buona formazione di spiritualità cristiana. Tutto ruota attorno alle celebrazioni latine. Per quanto riguarda la stampella di cui parla, è libera di crederci o no; non mi interessa. Se scrivo in questo blog è semplicemente per dire che non ci sono solo i tradizionalisti nella Chiesa e che per niente sono i salvatori della fede. Lo dimostrano le reazioni poco cristiane e, a volte, da talebani o dell’isis che uccidono con la spada, qui con lo scritto. La sua reazione spietata mostra di essere intollerante e quando qualcuno non la pensa come lei, svia cercando il punto dove le riesce meglio. Continui col suo latino ….magari quando si presenterà davanti a S. Pietro si potrà vantare di aver assistito alle Messe in latino e di averlo insegnato ai futuri preti tradizionalisti e sicuramente gli parlerà in latino. Stia attenta! C’è il rischio di sentirsi rispondere dal Santo: e che vor di?
E che vor dì ? …veramente non si capisce che cosa Ella voglia dire . ” Spietato ” è l’aggettivo usato da me -contra me- ironicamente . A questo dito Lei si è afferrato per morderlo ,profittando per accusarmi di crudeltà aprioristica . Sa che le dico ? Se studiasse un pochino ,almeno la lingua italiana ,sarebbe più comprensibile .Studiare non è un optional da ricchi ma una fatica da poveri ,( mi pare lo sostenesse perfino don Milani ) ed è indice di buona educazione nei confronti di colui a cui ci si rivolge . Come ha scritto saggiamente qualcuno qui , il mantra del cuore che fa rima con ammmore è “stucchevole” : ricorda certe vecchie canzonette napoletane ,oppure ,e anche, i vecchi gossip su quella povera donna ricca che fu Lady Diana ,che desiderava essere “la regina di cuori”, ma senza perdere un penny del suo reddito di posizione .
Dott. Tosatti, ma questo è un blog per letterati che fanno sfoggio di cultura e di termini inusuali, oppure un blog dove l’intento è quelo di confrontarsi sulle cose di ordine religioso e nello specifico cattolico? Se è un blog per letterati dell’Accademia o della Crusca , io mi ritiro. Adriana deve sapere che io forse ho studiato più di lei. Magari di latino ne so poco perché ho fatto il liceo scientifico più di 45 anni fa ma certamente non avrei scritto “ex opera operato” e manco dov’è al posto di dove. Adriana , io non ho nessuna intenzione si studiare l’italiano, come lo intende lei, sia perché non è ho bisogno, sia perché non serve al mio servizio ecclesiale. Sono un sacerdote che l’italiano lo usa nelle prediche e quando incontro persone di regione diversa dalla mia. Generalmente col mio popolo parlo in dialetto. Non sono un sacerdote di “strada”, ma sto parecchio col popolo che Dio mi ha dato. Non so se questo la scandalizza. Mi stranizza, invece, che una cristiana pretenda dai sacerdoti quello che scrive lei. Guardi che S. Paolo dice (forse la tediero’ col citare la Bibbia che lei dice di conoscere, ma io mi confronto sempre con la Parola di Dio) che quando andò a Corinto non si presentò con sublimita’ di parola, ma predicando Cristo e questi Crocifisso. Era scottato dal fallimento avuto ad Atene dopo il discorso forbito che aveva fatto all’Aeropago di Atene. La scienza e la sapienza umana non serve all’evangelo. Mi scusi, ma prenda esempio e sia più umile. Diversamente, potrà trovare consenso solo in alcuni che, privi dello Spirito di Dio, cercano solo di apparire e il consenso umano. Poi, non giochi a tirare la pietra e poi nascondere la mano…forse le sarà spietata con se stessa ma appare di più verso gli altri…Non la conosco, ma mi da l’impressione di essere ( mi perdoni se le scrivo questo) una persona ferita dalla vita, con molte doti che potrebbe sfruttare meglio per il vero bene della chiesa che è la salvezza delle persone. Le voglio bene nel Signore che invoco perché la benedica.
E chi , qui , e anche altrove non ha ferite ? Non è nel mio carattere svicolare .Se l’avessi fatto Lei non avrebbe preso fuoco . (in dialetto :”nol se sarìa impizà) . E , mi scusi , ma anche stavolta :”non è ho bisogno” ,” mi stranizza” ( che magari è anche carino)…ecc…
Cerchi di capire : secondo Lei scrivere in modo comprensibile è una ” sovrastruttura ” , un esibizionismo ,
una forma di snobismo ,qualcosa di insoffribile perchè poco misericordioso nei confronti di altri forniti solamente e automaticamente della
” docta ignorantia ” del cuore . Addirittura indicherebbe un arroccarsi dietro allo scudo dell’Accademia della Crusca .
Cavolo , un peccato tanto grave questo da spingerla a chiedere al moderatore di bannare i lettori in grado di leggere e di scrivere decentemente ! ( e ce ne sono) .
Io invece penso , e glielo ho espresso forse un tantino brutalmente , che un uomo , specie se sacerdote ,può e deve esser tenuto ad esprimersi , a seconda dei contesti , nella maniera più chiara possibile : in dialetto se colloquia di persona con un pubblico che meglio si ritrova col dialetto , in lingua se il pubblico così si esprime . E questo atteggiamento è bene che lo mantenga soprattutto nello scrivere , che è un genere di comunicazione molto diverso dalla comunicazione orale-che si avvale della mimica , della gestualità , dell’inflessione della voce , della personale simpatia -.
Altrimenti , vede… è come presentarsi ad un pubblico da sconosciuto in bombetta e mutande ,invece che decentemente vestito.
E questo ,-secondo me , ma solo secondo me- fa poco onore alla sua persona consacrata, ma ,soprattutto , fa poco onore al suo nobile Servizio nel nome del Signore.
Adriana, se c’è qualcuno che ha “preso fuoco” sicuramente è stata lei altrimenti non avrebbe reagito “spietatamente” come lei stessa ha scritto. Lei svicola, e come se non svicola. Quando vede che non ha argomenti persuasivi, svicola e prende la via dove si sente più sicura. La cosa strana (visto che “stranizza”, neologismo che per lei è “solo carino” e che fra l’altro l’accademia della Crusca dice che può essere utilizzato allo stesso modo di stranire…oh pardon, dimenticavo che lei preferisce il passato standardizzato) è che questo atteggiamento inquisitore sui commenti lo usa solo per coloro che non la pensano come lei e lascia passare gli strafalcioni dei suoi amici. Comunque, una cosa è certa: saprà scrivere correttamente e forse anche parlare, ma non sa capire e spero in buona fede: io non ho chiesto al moderatore di “bannare” (oh, miracolo! Anche lei usa un neologismo) nessuno. Io non ho scritto che “scrivere in modo comprensibile sia una ” sovrastruttura ” o un esibizionismo”, una forma di snobismo , qualcosa di insoffribile perchè poco misericordioso nei confronti di altri forniti solamente e automaticamente della “docta ignorantia” del cuore” come vuol far credere. Queste sono le sue conclusioni. Ah…ma lei non può capire gli scritti degli ignoranti! È troppo dotta. Ma è tanto sicura che quanto scrive lei gli altri lo capiscono? Io avrei qualche dubbio. Ma può sempre dire che gli altri sono ignoranti. Per quanto mi riguarda, con Socrate, ma soprattutto con S. Agostino ed il Cusano, so di essere ignorante, non a caso i miei interventi sono “subissati” di citazioni bibliche ( cosa che lei gradisce poco). “Figlio, nella tua attività sii modesto, Quanto più sei grande, tanto più umìliati” (Sir. 3, 17-18). La invito a riflettere se un buon cristiano può essere pedante, cavilloso e presuntuoso. Molti sono solo degli illusi e, credendo di essere chissà chi, sparano solo paroloni. Inoltre, poiché credo che parecchie persone che si dicono cattoliche mancano di autentica spiritualità, le faccio sapere che quello che fa onore al sacerdote ed è proficuo alla Chiesa non è la conoscenza mondana, che se c’è ed è usata bene, tanto meglio, ma la santità e la fedeltà a Cristo e alla sua Chiesa. L’esempio più classico: il Santo curato d’Ars. “Distruggerò la sapienza dei sapienti e annullerò l’intelligenza degli intelligenti. Dov’è il sapiente? Dov’è il dotto? Dove mai il sottile ragionatore di questo mondo? Non ha forse Dio dimostrato stolta la sapienza di questo mondo? Poiché, infatti, nel disegno sapiente di Dio il mondo, con tutta la sua sapienza, non ha conosciuto Dio, è piaciuto a Dio di salvare i credenti con la stoltezza della predicazione” (1 Cor. 17-19). Se fosse vero quello che dice lei anche i vangeli, Parola di Dio rivolta a tutti, avrebbero meritato di essere scritti da altri estensori, letterati, narratori e scrittori di grido. Ma Dio ha scelto persone umili che hanno scritto non usando parole forbite e con evidenti lacune stilistiche e narrative. Questo non gli ha impedito a Dio di comunicare a tutti, sapienti e ignoranti, la sua Parola. Adesso può sciorinare tutto quello che vuole ma non le risponderò. Se l’ho fatto è stato solo per farle capire che battaglie del genere potranno anche farle fare “bella” figura con la gente, figura da super campionessa, ma non acquista nessun merito davanti a Dio perché lontano dal suo modo di pensare. Mediti
Il fatto è che ci sono molti lefebriani che godono della situazione della Chiesa Cattolica attuale, e si scagliano contro di essa. Ma si sfracelleranno, perché la pietra angolare è Cristo Signore, e non Lefebre.
Ridiamoci su, Mario. Una sana risata, ogni tanto, fa bene… Mi viene il dubbio che qualcuno con le corna, che spadroneggia su internet, abbia tutta l’intenzione di vanificare quanto scrivo facendomi apparire ora ingenuo, ora scemo, ora ignorante, ora asino, ora seguace dell’anticristo o eretico … e in ultimo, visto la celebrazione indù nella cattedrale di Napoli (che non so se sia stata cristiana o pagana) aspirante a diventare re dell’India :-)) (non mi intendo molto di tablet, computers ed altro materiale tecnologico, spero che questi segnali, che appprendo da lei come sorrisi, corrispondano a sorrisi buoni). Come spero anche che quanto ha detto Gesù per Se’, possa indegnamente e per grazia divina, essere applicata anche per me: “Ma alla sapienza è stata resa giustizia dalle sue opere” (Mt 11, 19)
Don Pietro Paolo,
menomale che, nel pieno della battaglia contro le schiere nemiche, le ho dato l’occasione di una sana risata. Tutta salute: il riso fa buon sangue…
A proposito :-)) = simbolo della faccia (occhi, naso, bocca). Per cui:
:-)) = sorriso buono
:-(( = ghigno cattivo (molto usato in questo blog vs i cosiddetti troll
Credo che in generale la pretesa che, attraverso il ragionamento, qualcuno che la pensa diversamente ti dia ragione, sia una pia illusione. Non succede quasi mai: basta guardare qualsiasi dibattito in TV o sul web.
A maggior ragione, se si tratta di tematiche religiose, i ragionamenti tra posizioni diverse possono addirittura accentuare lo scontro e la divisione, perché alle convinzioni di fede perfino la ragione si inchina e diventa vassalla.
Questo non vuol dire però che si debba rinunciare al confronto, perché se quello che dici è vero, la ragione dell’altro magari tenderà a rifiutarlo (più per orgoglio che altro), ma il cuore (spirito) è come un campo aperto ad accogliere qualsiasi seme. E se il seme è buono, prima o poi potrebbe anche nascere e crescere e magari dare frutto.
Pertanto, non si scoraggi… e ogni tanto la prenda con sana ironia.
Prima che Adriana dica la sua: Errata corrige, leggi “non ha impedito a Dio”
E” vecchia e collaudata tecnica teatrale : “esce dalla comune sbattendo la porta ” . Lo fa anche Brontolo in ” Biancaneve ” .
Citazioni del giorno: “non ragioniam di lor, ma guarda e passa” (A. Dante, Inferno III, 51) e “Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci, perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi” (Mt 7,6)
Eh sì, questo è proprio vero.
Le idee sballate le potrà cambiare solo il Signore, o un sano purgatorio.
Benedetto purgatorio, se non ci fosse come farei a salvarmi?
Una cosa è la forma, altro la sostanza.
Se si fa un rito indù o se vogliamo della pachamama, si entra nella sostanza ed è un arbitrio non consentito.
Quindi le responsabilità sono del celebrante e di chi non interviene con provvedimenti disciplinari.
Mi risulta che negli ultimi anni anche Padre Pio celebrasse Non ad oriente, lui che era veramente un apostolo del Signore e dell’Eucarestia.
Ma non ha fatto tutte ste storie che voi seguaci, in coscienza, di Lefebre, fate in continuazione
E così Lefebvre avrebbe raccontato balle su Schillebeeckx, ma intanto questo sovversivo ebbe via libera per dare il suo contributo alla confusione che oggi impera.
Una chicca del domenicano:
«Teologicamente mi sembra insostenibile e anche impossibile voler fissare una volta per sempre i concetti teologici ricorrendo ad una regolazione ecclesiastica del linguaggio. Perché ogni asserzione, anche dogmatica, significa qualcosa soltanto entro un contesto concreto. Se viene portata dentro un altro contesto, il significato di quanto era stato asserito viene inevitabilmente spostato. [Quindi il magistero] stabilisce ogni volta nelle mutevoli circostanze temporali quale linguaggio è valido nella chiesa; in altre parole esso regola l’uso del linguaggio ecclesiastico e stabilisce: Chi parla così e così della fede, espone, almeno in questa situazione culturale con i suoi presupposti specifici, se non sé stesso, certamente gli altri fedeli, al pericolo di alterare il senso inteso del messaggio evangelico riguardo alla realtà salvifica». (in: “Intelligenza della fede”).
Quindi il magistero di oggi non parla più il linguaggio di ieri e il magistero di domani non parlerà più quello di oggi. Ecco allora che la “regolazione ecclesiastica del linguaggio entro un contesto concreto”, di roncalliana ispirazione, manda a in frantumi la cosiddetta “ermeneutica della continuità”. Quale continuità può esservi tra tronconi di contesti e linguaggi diversi?
O no?
Ah … santo Lefebvre!
Guarda che io non ho difeso Schillebeeckx, ma solo detto che sapevo che Lefebvre aveva detto una panzana specifica su di lui (una frase) e nelle FAQ di Barron ho trovato conferma. Se vuoi polemizzare con me cerca di rispondermi in modo pertinente e senza fare lo sciocchino. Peraltro non so neanche che vuoi da me visto che mi ero rivolto a Tosatti.
Caro Stefano,
vedo che oltre a fare l’americano hai anche la coda di paglia. Mi dispiace. Davvero.
Ora pro Vobis… -:))
Vedo che non solo il latino è sghembo , monco ,errato ,
ma perfino il sorrisino finale…
Adriana,
il latino è monco perché questa volta non volevo essere troppo offensivo.
Infatti avrebbe dovuto essere: “Ora pro Vobis peccatoribus”.
Il sorriso poi sembra sghembo perché quelli (:) non sono gli occhi ma gli occhiali bassi (sotto il naso) da presbite.
Comunque di nuovo :-))) (se le fa più piacere).
Ora…chi è il soggetto di questo imperativo ( II pers. singolare ) ?
Adriana,
il soggetto l’ha indicato Enrico nell’ultima riga del suo commento: santo Lefebvre, il Vostro maestro e protettore.
Io preferisco invocare qualcun altro… :-))
Dunque, Mario, Lei ha stabilito che Lefebvre è stato un peccatore? Ho capito bene?
Un morto scomunicato di sicuro non è santo
Enrico,
o non sai il latino o capisci bisi per fave (forse per l’innato spirito di contraddizione):
Santo Lefebvre, ora pro Vobis peccatoribus = Santo Lefebvre, prega per Voi peccatori.
Non mi sembra di aver dato del peccatore a Lefebvre, chiamandolo “santo” come vuoi tu.
Quanto al “Voi peccatori”, spero che non contesti anche questo. A meno che non ti sia già auto-canonizzato…
Mario,
non so il latino e capisco bisi per fave. A volte il tuo scrivere a mozziconi mi risulta ermetico (o forse contorto, non saprei). Comunque, penso che a proposito di peccatori sia meglio usare il “noi” invece del “voi”. Io non mi sono auto-canonizzato ma quando ti leggo, pur capendo bisi per fave ho la netta impressione di trovarmi di fronte al Saggio della Montagna; sai, di quelli che hanno una risposta ermetica (o contorta non saprei) per ogni domanda, di quelli, insomma, che mica li freghi, perché loro sì che hanno capito.
NO NO.
La prima virtù del santo è l’obbedienza.
E Lefebre non l’ha avuta.
Punto e basta.
Credevo che il primo dovere del Santo fosse di testimoniare Gesù con parole ed opere…invece mi ero sbagliata .Ora vige la santità alla ” Eichmann “.
ADRIANA
mi scusi ma devo correggerla.
La disobbedienza di Adamo ed Eva è stata causa di ogni male.
Il Signore è venuto a salvarci e redimerci con l’obbedienza alla volontà di Dio Padre fino alla morte ed alla morte di croce.
Quello che lei o chicchessia crede, NON ha nessuna importanza, perché quello che conta è la verità insegnata e trasmessa dalla Chiesa Cattolica.
E non credo che Mons. Lefebre insegnasse cosa diversa al riguardo.
Si prenda il catechismo della chiesa cattolica e se lo legga per bene. Quello originario senza correzioni.
Ripeto: il Signore ha testimoniato e rivelato con tutta la sua vita l’ Amore del Padre, con parole ed opere, ma ha riparato il dolore della disobbedienza dei nostri progenitori con l’obbedienza assoluta ed incondizionata alla sua volontà.
Era stato detto: dell’albero del bene e del male non dovete mangiarne, altrimenti morirete.
Così è stato.
Forse che l’obbedienza alla volontà di Dio è secondario?
Quindi in questo caso il petrino «Bisogna obbedire a Dio piuttosto che agli uomini” non vale?
Lefebvre ha disobbedito DOVEROSAMENTE agli uomini del concilio continuando ad obbedire a Dio.
La mettano come vogliono, gli integralisti vaticanosecondisti, ma la faccenda sta proprio così.
ENRICO
Ha qualcosa da dire contro l’obbedienza di nostro Signore al Padre?
Questo era il senso del mio intervento e non ci voleva poi molto a capirlo.
O non ci arrivate o, purtroppo, voi lefebriani siete in malafede, oltre che fuori della comunione ecclesiale.
Non ci sono blog di estrazione lefebriana?
Andateci e non state qui ad inasprire gli animi con la scusa dell’amore verso la vera Chiesa e della verità.
Boanerghes,
vedo che l’usuale tono pacato dei Suoi interventi, comincia a mostrare qualche incrinatura.
“Voi lefebriani …Non ci sono blog di estrazione lefebriana? Andateci e non state qui ad inasprire gli animi con la scusa dell’amore verso la vera Chiesa e della verità”.
Desidererebbe cantarsela e suonarsela per conto proprio? Trovare qualcuno che non la pensa come Lei significa imbattersi in qualcuno che vuole “inasprire ” gli animi?
Enrico
Uno è libero di fare le sue scelte, e può comportarsi pure da ottimo cristiano, pur non essendo nella comunione perfetta con la Chiesa, anzi anche meglio, poiché non chi dice Signore Signore …etc.
Ma non tollero sparate sulla disobbedienza fatte in diversi interventi.
Comunque il discorso e riferimento che è meglio obbedire a Dio piuttosto che agli uomini, non c’entra nulla con Lefebre.
Gli è stato chiesto di non ordinare i 4 vescovi e lui invece l’ha fatto.
Fosse stato Papa Francesco al posto di Giovanni Paolo II, sarebbe stata uguale disobbedienza.
Non c’entra niente il CVII, o altre pretese di portare avanti la Tradizione.
È stata una grave rottura con la comunione con Roma.
Ed il diritto canonico è uguale per tutti
Quindi per obbedire al vicario di Cristo si disobbedisce a Cristo?
Rombo di tuono, mi sembra una corbelleria bella e buona!!
https://youtu.be/TiaKJ_FA0b8
Che che’ ne dicano gente come Don PietroPaolo o Boanerghes con il Vetuss Ordo non si sarebbe assistito a scempi liturgici come questi : Rito indù nella Cattedrale di Napoli per la festa dell’ Assunta. Quello che alcuni sembrano non capire e’ che la Chiesa cattolica e’ come una di quelle costruzioni in cui tuttto si tieni e se togli un piccolo mattoncino crolla tutto. Dal punto di vista liturgico la riforma voluta da Paolo VI ha tolto piu’ che qualche piccolo mattoncino, direi che ha tolto la “chiave di volta”, non c’e’ da stupirsi se viene giu’tutto. Dalla riforma di Bugnini ai riti indu’ o ai balletti davanti all’ altare c’ e’ un continuum , logico, ideologico e storico . Non ci si ferma a meta’ del guado. Se si toglie il Tabernacolo dal Centro e il sacerdote volta le spalle all’ Oriente per trasformarsi in animatore sociale della riunione , e’ ovvio che si sta cambiando non solo la Liturgia ma la stessa fede.
D’accordissimo!
Ma volete mettere l’atmosfera dell’assemblea??? 🙂
Esatto .
Gian Piero, non rispondo su quello che è avvenuto nella cattedrale di Napoli perché non c”ero e non sono informato. Le ricordo che la Chiesa Cattolica, fin da quando è stata fondata da Gesù Cristo, con gli apostoli che mossi dallo Spirito l’hanno portato fino agli estremi confini del mondo, impiantandola su ogni popolo e nazione, non ha mai snaturato o cancellato le loro varie culture, diversamente oggi dovremmo tutti avere un rito che abbia la lingua ebraica o meglio aramaica, lingua che presumibilmente usava il Signore. Fin dalla Chiesa primitiva c’i sono stati riti diversi che hanno espresso nella cultura del luogo,in cui csi era impiantata la Chiesa, il culto al Dio vero. Molti di questi riti si sono estinti, altri ancora esistono, altri ne sono nati di nuovi in quanto Chiese sorte da nuova evangelizzazione. Tutti i riti erano e devono essere accuminati dall’esprimere la stessa fede nel mistero che cebrano secondo i criteri che la Chiesa stabilisce. Questa è la bellezza della Chiesa Cattolica: una fede nella varietà di lingue e culture. La Messa in qualunque rito viene celebrata è sempre Messa, la sostanza è la stessa. Nonostante il papa ha concesso a quelli come lei che si sentono più appagati dal vetus Ordo, siete sempre sul piede di guerra. Ma che volete? Il difetto vostro è quello di criticare e condannare gli altri che, pur rispettando i vostri gusti, non la pensano come voi. La Messa la si può celebrare in perfetto Ordo vetus o quello del Nuovo, l’importante sono le disposizioni interiori con cui si celebra o si partecipa. Lo spettacolo, con una parte ieratica, lo può fare sia il sacerdote che celebra col Nuovo come quello che celebra col Vecchio. Il Signore vede non le apparenze, ma il cuore
Don Pietro Paolo,
soltanto per dirne una: con il Vetus Ordo sarebbe stato inconcepibile che il prete celebrante un matrimonio si mettesse a saltellare cantando al ritmo di “Ma ma ma … ma ma Maria … ma ma ma” dei Ricchi e Poveri e poi facesse giocare gli sposi a pallacanestro in chiesa.
Suvvia, non voglia difendere l’indifendibile!
Uhhhhh… Che mantra questo del Signore che guarda al cuore e non alle apparenze… Il Signore non disdegna affatto la sacralità del rito, più di certi cuori fintamente gaudiosi…
Don PietroPaolo .
” Tutti i riti devono essere accuminati…” Deo gratias !
Ho scoperto perchè Bergoglio portò il forcone pastorale !
Don Pietro Paolo, senza tirare in ballo il Vetus Ordo Missae, secondo lei sarebbe stato possibile assistere agli stessi balletti di Napoli in una moschea o in una sinagoga?
Secondo me no, perche’ Islam ed Ebraismo sono culti in cui il rispetto della propria religione ha ancora senso.
Da noi invece non piu’ , per un malinteso senso del “dialogo” (che spesso e’ un monologo) con le altre religioni.
Caro don Pietro Paolo,
Lo storytelling dei novusordiani bullizzati dai tradizionalisti è comico; diciamo piuttosto che tanti, tantissimi vescovi osteggiano la S. Messa in latino, di fatto vietandola, no?
Se poi vuole sapere cosa vorrei io, glielo dico subito: una S. Messa in latino entro 10 o 15 kilometri da casa, così da non doverne percorrerne 100.
Ossequi (e non si faccia intimorire dai tradizionalisti: non sono così cattivi come pensa!).
Gian Piero,
mi dica di grazia: nella basilica di San Pietro, prima del CVII, il Tabernacolo era al Centro e il Papa si rivolgeva a Oriente ?
Concordo con Mario. Mi pare che qualcuno confonde la Tradizione con le tradizioni. Non vorrei che a questi si applichi il detto di Gesù: “Invano essi mi rendono culto,
insegnando dottrine che sono precetti di uomini” (Mc 7,7)
Don Pietro Paolo,
Non mi sembra proprio che Lei parli come Uomo della Tradizione.
Ma poi, cos’è la Tradizione?
Carissimi (epiteto sincero e non di facciata) Enrico, Adriana e Alda, cercherò di rispondere a tutti voi.
Che il sacerdote che benediva le nozze abbia cantato “ma ma ma” non è certo da addebitare al Novus Ordo, quanto all’istrionesca, per me sconcertante e vomitevole, messinscena, che forse sarebbe meglio chiamarla “messa” in scena del prete ballerino. E, visto che la responsabilità cade unicamente su lui, e gli uomini stupidi si trovano in ogni schieramento, non mi meraviglierei se un sacerdote che celebra secondo il Vetus Ordo, magari in atteggiamento statuesco, forse con l’intenzione di ispirarsi al Cantico dei cantici, si esprima e canti con il Carmine Burana “Serenata dello spasimante: “Circa mea pectora multa sunt suspiria, de tua pulchitudine
quae me ledunt misere. Mandialet, mandaliet min Ges elle chomet miet tui lucent oculi sicut solis radii sicut splenda fulguris lucem donat tenebris”
Poi, Alda, che il Signore “non disdegna la sacralità del Rito”, io non sono solo convinto, ma convintissimo. Però tante volte, per molti il Rito scade in ritualismo e in rubricismo e quindi formale, freddo e vuoto che, se da gloria a Dio, gliela da solo perché Ex opera operato. Ma non mi addentro in questa discussione perché ci porterebbe lontano. Per quanto riguarda la Tradizione (noti la “T” maiuscola), Enrico, come le ho scritto ieri per Magistero, la invito a fare uno studio sulla differenza tra Tradizione della Chiesa Universale e le tradizioni ecclesiastiche dov’è io situo anche la scelta di usare una lingua o di un rito specifico. La Tradizione trasmette insieme alla Sacra Scrittura la Rivelazione; le tradizioni sono buone fino a quando convengono. Ma purtroppo spesso scadono in tradizionalismi e in devozionismi o pietismi. (Spero che nell’India re questo commento il “correttore” automatico non mi giochi un brutto scherzo). Dio vi benedica
Don Pietro Paolo,
a parte la sostanza, che condivido, purtroppo il correttore automatico l’ha combinata bella anche questa volta (forse è po’ permaloso, perché proprio lì…).
Vedrà che adesso qualcuno, magari uno Zen, la accuserà di essere un Induista, visto che il famoso(!) “Correttore” l’ha nominata a sua insaputa Re dell’India… :-))
Buona giornata.
Caro , don PietroPaolo ,
mi domando il motivo per cui di fronte a un ” fatto “(la canzoncina e l’invito alla partita- non metaforica -del presbitero ), ella contrapponga una supposizione : (Lei suppone, ipotizza ,opina che…).
O-o-oh ! mi compiaccio che ella rimanga affascinato da Carl Orff , ma non si scrive in latino :” ex opera operato “, bensì ” ex opere operato “, né ,in italiano :
” dov’è io situo “(ecc…) .
Conoscere ,o sapere un po’ di latino NON è un peccato contro il CVII , anche se glielo hanno fatto credere …perchè possa avanzare unicamente con le stampelle del CORRETTORE sia sotto il profilo lessicale ,sia sotto quello concettuale . Vogliamo essere spietati e ,quindi , realisti ?
Le ParaOlimpiadi sono una bellissima e giustissima cosa ,ma non per questo intendono cancellare le Olimpiadi .
Reverendo Pietro Paolo, conosco gente che non si inginocchia neanche nei momenti più salienti della Celebrazione, e se glie lo si fa notare ti rispondono che sono gesti, “l’importante è il cuore”…
Secondo lei, nostro Signore si offenderebbe se si usa anche una certa devozione, oltre al cuore puro? Potrebbe dire “troppa grazia, non esagerate”?
A me un sacerdote (filippino, ma non che sia un’onta), alla mia richiesta di confessarmi in ginocchio mi ha detto che “sono gesti, l’importante è il cuore”… Non ne posso più di questa frase insulsa!!
Caro Tosatti:
Questa e’ escatologia? Sarebbe bello farne una discussione?.
https://www.ilfoglio.it/piccola-posta/2020/08/18/news/levocazione-lunare-del-papa-per-lassunzione-e-gli-interrogativi-per-credenti-e-no-331363/amp/
Mi sta venendo il dubbio che tutto questo dibattito sul Vat II sia mirato a bruciare qualche papabile non dico conservatore, ma almeno moderato e disposto a correggere la rotta della chiesa attuale.
Viganò è già scomunicato. E non è cardinale.
Avanti il prossimo.
Tutto quello che espongo ora sono dati oggettivi e provati, articoli di giornali, documenti di tribunali, foto di eventi. Non è mio opinione soggettiva, ma sono dati oggettivi. Spero il dott. Tosatti me li faccia passare, perché sono particolari molto importanti per aiutare a capire le dinamiche politiche degli eventi dove Mons. Viganò è entrato.
Se si mette in discussione Benedetto XVI che è il più grande teologo di tutti i tempi dopo Tommaso D’Aquino e che è stato l’ultimo baluardo della difesa della tradizione con le sue prese di posizione e decreti, vuol dire che siamo arrivati proprio alla frutta.
Ma chi conosce la storia recente ( di 30 anni ) dei contrasti fra i 2 Papi Giovanni Paolo II, Benedetto XVI contro le associazioni americane pseudo-cattoliche sa benissimo che c’è una scontro aperto fra lobby Americane e papato da ben 30 anni.
Non è una novità che una persona come Viganò vicinissima alle frangie lobbistiche Americane attacchi gratuitamente Benedetto XVI o Giovanni Paolo II.
Basta guardare il Prof. De Mattei, praticamente il socio e promotore di Mons. Viganò.
Il Prof. De Mattei quando era politico e braccio destro di Gianfranco Fini e Berlusconi era presente anche al consiglio privato dove si è decisa la “GUERRA IN IRAQ” , e non mi sembrava così tanto indignato. Sembra un controsenso che chi ha partecipato a una riunione per decidere una guerra poi dopo si erga a paladino del cattolicesimo.
Non le dico io queste cose, non sono miei pensieri, sono i dati oggettivi degli articoli di giornale di allora, che lo hanno immortalato in quel momento critico.
Qui è un articolo inquietante su De Mattei, dove viene immortalato durante la riunione dove si decideva la guerra in Iraq e dove una persona molto vicina a lui ci spiega 2-3 cosette che in pochi sanno.
http://www.kelebekler.com/occ/demattei.htm
Qui invece è un articolo che ci dice che Gianfranco Fini e Silvio Berlusconi appartengono a loggie massoniche come la loggia P2 o l’associazione Aspen, associazione satellite dei Rotchield e Rockfeller. Berlusconi con tanto di ricevuta di iscrizione presentata in processo. E De Mattei era loro braccio destro, immagino per la sua grande competenza e meriti… :):)
http://dallacasatadilevazono.altervista.org/romano-laspen-institute-un-nemico/?doing_wp_cron=1597823188.2542319297790527343750
–
https://it.m.wikipedia.org/wiki/File:Ricevuta_di_pagamento_per_l%27iscrizione_del_dott._Silvio_Berlusconi_alla_loggia_massonica_P2.gif
Qui il grande maestro venerabile della loggia massonica di “Grande Oriente Democratico e Monte Sion di Roma” ci spiega che Trump è un massone stradichiarato, ci dice anche a quale ramo appartiene e per quale motivo è stato eletto e appoggiato dalla massoneria. E fa anche altri nomi, come Mario Monti, Berlusconi, Renzi, Napolitano. ( video di 5 anni fa, il giorno dopo la vittoria di Trump alle elezioni )
https://youtu.be/7uhcQGezq00
Ma Mons. Viganò non le sa queste cose?
Vabbè, si sa che tanti sono massoni, di destra e di sinistra.
D’altronde i regni di questo mondo appartengono tutti al re di questo mondo, e li ha offerti al Signore.
Ma solo il Padre di adora.
Poi, ciò che è scritto nel libro della vita di ciascuno di noi, solo in cielo sarà perfettamente noto.
Caro Alessandro DS,
perdoni l’osservazione che in nessun modo vuole essere sarcastica o offensiva. Anzi.
Sarà una mia impressione e pure sbagliata, ma mi sembra di ravvisare in Lei, non da oggi, un’esagerata agitazione mentale, come di qualcuno a cui manca sempre la terra sotto i piedi. Ma è sicuro che questo Suo atteggiamento Le porti qualche giovamento? Non ritiene che lo sforzo incessante di presentare “dati oggettivi e provati” suffragati da citazioni e rimandi a getto continuo sia un po’ esagerato?
E poi mi scusi, visto che è così sensibile all’oggettività e alle prove, saprebbe dimostrare oggettivamente che “Benedetto XVI è il più grande teologo di tutti i tempi dopo Tommaso D’Aquino”? Non le sembra di averla sparata un po’ grossa?
Con un cordiale saluto.
Dopo i santi dottori della Scolastica, Tommaso, Bonaventura, Duns Scoto, ne vedo pochi di teologi all’altezza
Perché la messa vetus orso non si può dire tutta a quasi tutta in lingua volgare .? Interessa la sostanza o la forma. E magari eliminare qualche ridondante convenevole ceremoniale tipo i numerosi baciamenti .
“…orso…”
Io conosco un orso che ruglia in latino.
Errata corrige mi scuso con il signor Raimondo per l’errore di ortografia . Non me ne voglia ma durante la battitura della parola ne scrivi una ma poi la tastiera ne da automaticamente una simili.. saluti
D’altronde l’articolo su cui si discute è sui zelatori del CVII …. e non solo. pertanto mi son sentito obbligato a dare una spiegazione del mio errore ortografico .buon di
[IT] 🇮🇹
17 agosto 2020
▶️ VIGANÒ: GLI ZELATORI DEL VATICANO II NON TOLLERANO DISCUSSIONI…
https://www.facebook.com/groups/1240854762763713/permalink/1582567768592409/
[ES] 🇪🇸
17 agosto 2020
▶️ LOS FANÁTICOS DEL VATICANO II NO TOLERAN EL DEBATE…
https://www.facebook.com/groups/1240854762763713/permalink/1582570261925493/
[IT] 🇮🇹
19 agosto 2020
«Solo e soltanto nella Chiesa vi è salvezza». Quando Cossiga presentava Ratzinger
http://www.iltimone.org/news-timone/solo-nella-chiesa-vi-salvezza-cossiga-presentava-ratzinger
(rif)
https://www.facebook.com/IlTimoneOnline/posts/1636719496510451
Chi non conosce il backstage pre-vaticano, non sa nulla del Concilio Vaticano. Questo rappresentò il trionfo della Nouvelle Theologie, condannata da Pio XII, in Humani Generis.
Il maggio 68 è solo una leggenda, un capro espiatorio su cui attribuire tutta la colpa per i tristi risultati del Consiglio. Se il 68 maggio ha gridato “È vietato vietare”, il Consiglio “Condannato a condannare”.
A chi vuole approfondire, e non cadere nella favola del 68, alcuni testi fondamentali:
Cornelio Fabro: siamo di fronte all’irrompere di una «pornoteologia» che si abbevera al mondo
http://www.iltimone.org/news-timone/cornelio-fabro-siamo-di-fronte-allirrompere-di-una/
DECADENZA E CRISI DEL SACERDOZIO* NELL’ATTUALE CRISI DELLA CHIESA – P. CORNELIO FABRO
https://pascendidominicigregis.blogspot.com/search?q=Fabro
Dalla pornoteologia alla pornogerarchia
http://www.unavox.it/ArtDiversi/DIV2993_Falcometa_Pornoteologia_pornogerarchia.html
La fede in pericolo per la ragione
http://www.unavox.it/PDF/Opuscoli/La_fede_in_pericolo.pdf
Donde viene e dove conduce la teologia del Vaticano II: Dall’antropolatria al luciferismo
http://www.corsiadeiservi.it/it/default1.asp?page_id=2158
I Testi del Concilio vaticano II sono accettabili nella loro quasi totalità?
http://www.corsiadeiservi.it/it/default1.asp?page_id=1197
Mentalità da sconfitti
http://www.corsiadeiservi.it/it/default1.asp?page_id=1419
Pastorale: che significa?
http://www.corsiadeiservi.it/it/default1.asp?page_id=581
Il Concilio Vaticano II visto da Robert Spaemann
http://www.corsiadeiservi.it/it/default1.asp?page_id=242
Alcuni essenziali chiarimenti sul Concilio Vaticano II
http://www.corsiadeiservi.it/it/default1.asp?page_id=217
Interrogativi sul Concilio Ecumenico Vaticano II
http://www.corsiadeiservi.it/it/default1.asp?page_id=208
I frutti del Concilio Vaticano II
http://www.corsiadeiservi.it/it/default1.asp?page_id=204
Tradizione della Chiesa e Vaticano II
http://www.corsiadeiservi.it/it/default1.asp?page_id=348
Il modernismo, cripto-eresia che mirava a cambiare la Chiesa dall’interno
http://www.corsiadeiservi.it/it/default1.asp?page_id=550
La reazione di san Pio X al movimento modernista
http://www.corsiadeiservi.it/it/default1.asp?page_id=551
Nouvelle Theologie; una nuova veste dell’eresia modernista
http://www.corsiadeiservi.it/it/default1.asp?page_id=552
Su alcune tesi della Nouvelle Theologie, possibili vettori di una religiosità alternativa
http://www.corsiadeiservi.it/it/default1.asp?page_id=579
Nouvelle Theologie: il ribaltamento
http://www.corsiadeiservi.it/it/default1.asp?page_id=554
Il modernismo egemone porta a compimento la rivoluzione conciliare
http://www.corsiadeiservi.it/it/default1.asp?page_id=822
Il linguaggio opaco della Chiesa conciliare
http://www.corsiadeiservi.it/it/default1.asp?page_id=1420
La religione dopo il Concilio/1: origine ed essenza
http://www.corsiadeiservi.it/it/default1.asp?page_id=1458
La religione dopo il Concilio/2: oltre il dogma
http://www.corsiadeiservi.it/it/default1.asp?page_id=1486
La religione dopo il Concilio/3: eclisse del sacro
http://www.corsiadeiservi.it/it/default1.asp?page_id=1496
La religione dopo il Concilio/4: la stagione dei mea culpa
http://www.corsiadeiservi.it/it/default1.asp?page_id=1503
La religione dopo il Concilio/5: derive filantropico-onusiane
http://www.corsiadeiservi.it/it/default1.asp?page_id=1517
La religione dopo il Concilio/6: dall’ordinamento gerarchico al centralismo democratico – collegialità e devoluzione
http://www.corsiadeiservi.it/it/default1.asp?page_id=1570
XXX
la tua mi sembra tutta propaganda.
Allarga un po’ l’orizzonte delle tue letture.
XXX,
Sarebbe interessante, se si potesse, sapere che cosa ne avrebbe pensato p. Cornelio Fabbro delle conclusioni che altri hanno tratto dalle sue opere e che qui sembrano apparire come supporto ai tanti link che lei invita a consultare.
Conoscere i retroscena, le bozze preparatorie, gli “scontri” all’interno della grande assise conciliare, i teologi tradizionali e modernisti che hanno dato il loro contributo allo svolgersi dello stesso, è interessante ma non dirimente la validità del Concilio.
Il cattolico comune, a differenza dello studioso, non guarda se non alle definizioni conclusive del Concilio perché ratificate e promulgate dal Sommo Pontefice e a queste si attiene. Così, se quello ha detto questo o l’altro ha detto diversamente può interessare la cronaca. La Chiesa ha ratificato per mezzo di Pietro, quindi basta! La storia ci insegna: Noi cattolici consideriamo Concilio il Costantinopolitano I come ecumenico solo perché il papa, dopo molto tempo, lo ratificò sebbene la dottrina teologica proclamata in quell’assise non avesse considerato la teologia occidentale. Questo uno degli aspetti del magistero del papa di Roma: o ci si crede e, quindi si è cattolici, o no, ponendosi al di fuori della Chiesa. Tanti tra cardinali, vescovi e teologi partecipanti al Vat. II, sebbene fossero su posizioni diverse, hanno chinato il capo. Il Concilio è il più alto e supremo Magistero della Chiesa; poi, dal momento che il Vat. II non è stato un Concilio dogmatico, è legittimo che qualunque battezzato, soprattutto se pastore e teologo e se il suo pensiero non è campato in aria, con rispetto, dica la sua alla legittima autorità ecclesiale perché sia presa in considerazione. Purtroppo, come la cronaca mette sotto i nostri occhi, appropriandosi di un ruolo che non gli è proprio, molti si pongono come giudici accusatori dell’autorità e come nuovi Lutero osano dire: “Ascoltami tu, papà!”
Don PietroPaolo,
magari Lutero ( quello vero ) si rivolgeva al Papa chiamandolo Anticristo e Asino, non papà !
Però , se proprio insiste , ci sforzeremo di usare anche noi i simpatici appellativi di Lutero ( che tra un po’ mi diventa Santo ) .
Adriana, personalmente non amo sapere che in Vaticano ci sia una statua a colui che dilaniò la Chiesa. Però una statua è innocua e comunque potrà sempre essere rimossa (vedi quanto successo in USA); diventano più pericolosi quanti, pur sdegnandosi per la statua del riformatore Tedesco, ne seguono l’esempio creando nuove fazioni il cui epilogo di questo passo potrebbe risolversi in nuovi e dolorosi strappi. Valli poi a ricucire!
🤣🤣🤣 Adriana, uno dei soliti brutti scherzi del correttore automatico secondo cui papa è da scrivere con papà: mah…. chissà se poi non ha tutti i torti? Convengo con lei che Lutero usava anche altri epiteti oltre a quelli da lei citati, ma a leggere quello che scrivono alcuni sul papa regnante non è che si discostano da colui da cui si è originata la cosidetta Riforma.
” Una statua è innocua…” Non direi se penso alle statue della Madonna poste in segno di riconoscimento e di vittoria in ogni città conquistata dai Cattolici al tempo della guerra dei 30 anni , distrutte dai protestanti quando vincevano loro e testardamente ricostruite …
Oppure se penso alla statua del povero Marc’Aurelio che si salvò dalla furia cristiana solo perchè ritenuto ( o fatto ritenere) immagine di S.Paolo .Nutro qualche sospetto sulla sorte della statua di S. Pietro , presto verrà fatta sbaraccare dal suo posto-avendo perduto il suo valore simbolico ed ” empatico”- e verrà sostituita col barcone in attesa sul sagrato della Chiesa .
Ma tanto che conta e a chi cale ? ” Una statua è innocua “…
Beh sa, Adriana. Al papa ne han dette molte. Lutero fosse anticristo e’ ateo. Il vostro patriottico Garibaldi: mezzo metro cubo di letame.
Poi che i papi si vendessero i posti in paradiso e che senza Lutero si sarebbe continuato (senza concilio di Trento) forse le sfugge. Ciò non giustifica Piero. Ma se uno e’ cattolico crede nella chiesa e che Dio scrive diritto sulle righe storte. E che solo l ultimo giorno di vedranno gli ultimi evi primi.
Mi scusi, don Pietro Paolo.
Da una parte Lei afferma: “Il Concilio è il più alto e supremo Magistero della Chiesa”, il che comporta una sua completa accettazione da parte dei fedeli; dall’altra dice che siccome “non è stato un Concilio dogmatico, è legittimo che qualunque battezzato […] dica la sua alla legittima autorità ecclesiale perché sia presa in considerazione”.
Mi sembra di ravvisare, ma potrei sbagliarmi, una mancanza di chiarezza se non una contraddizione, non soltanto in quel che Lei afferma ma riguardo alla situazione in cui versa la Chiesa. Se un concilio è supremo magistero è inconfutabile in ogni sua espressione: “magistero” è parola che non da adito a dubbi o malintesi. Quindi anche nelle sue parti non dogmatiche è … magistero, e come tale inconfutabile. Altrimenti si dovrebbe pensare, come molti, forse a ragione, pensano, che il Vaticano II non ha toccato la Dottrina ma pastoralmente ha commesso errori gravissimi in contrasto con la Dottrina stessa.
Al tutto occorre aggiungere che la legittima autorità ecclesiale si guarda bene (come succede da un bel po’ e come forse è sempre successo) dal prendere in considerazione le istanze che qualunque battezzato le rivolge. In questo non mi sembra che la Chiesa post-conciliare sia diversa dal governo democratico che consente proteste rigorosamente pacifiche da … lasciar cadere nel dimenticatoio.
Enrico, faccia una ricerca su internet e veda la differenza tra “Magistero straordinario o infallibile” e “Magistero ordinario”. Il Concilio Vaticano II non ha voluto essere un Concilio dogmatico ma pastorale e quindi non è infallibile. Se è – e senz’altro lo è -il più grande e supremo Magistero ordinario della Chiesa del nostro tempo lo è perché è stato un Concilio e, sebbene non abbia il carattere dell infallibilità e le sue scelte non abbiano un carattere definitivo, tutti siamo tenuti a seguirlo e a rispettarlo. Per questo, ritengo che tante accuse siano pretestuose. Anche i più zelatori del Vat. II credo che non hanno difficoltà a dire che qualcosa è da chiarire meglio, rispiegarlo per le deficienti interpretazioni e applicazioni che ne sono seguite e così via…. Ma poi se il tutto si riduce, come più volte si legge su questo blog, al ritorno alla lingua latina per il culto, il tabernacolo al centro della Chiesa ( cosa fra l’altro non vera perché nella mia Chiesa dal ‘700 c’è la cappella del SS.), la talare, il triregni ….alloraaa!!! Lei poi dice che il papa o comunque la gerarchia non ha ascoltato nel passato nessuno e quindi farà altrettanto ora, mi chiedo: ma allora qual è la vostra speranza? A che cosa aspirate?
“Ma poi se il tutto si riduce a…”,
Eh no , don Pietro Paolo, mica se la può cavare così!
Da come la mette Lei, “lingua latina per il culto, il tabernacolo al centro della Chiesa, la talare, il triregno” sono forme superate, mentre invece fanno parte della sostanza. Altro che!
Posso capire come Lei sia intriso (non la prenda come un offesa) di post-conciliarismo neoliturgista modernista: se ha studiato ed è diventato prete durante la “primavera del Concilio” non poteva essere diversamente, però la pregherei di non presentarsi come colui che porta un’atmosfera nuova e … aggiornata, al passo coi tempi!
A proposito: l’abito fa il monaco!
Cornelio Fabro, non Fabbro
A parte l’orrendo “backstage”, visto che abbiamo il nostro “retroscena”, perché tacciare di “propaganda” la segnalazione di XXX?
Perché è tutta a senso unico
La Verità È a senso unico!!!!
Di Benedetto XVI mi fido, pienamente, come mi fido dei suoi predecessori.
Su papa Francesco non esprimo un giudizio definitivo: vedo nella sua azione pastorale aspetti che non mi entusiasmano ed altri invece molto positivi.
Se è in crisi il cattolicesimo non è colpa loro e nemmeno del Concilio, ma di noi fedeli laici, della nostra poca fede e del nostro poco impegno.
Abbiamo, anche in sede civile, tante occasioni per testimoniare la fede e non lo facciamo.
Mi pare un giochino al ribasso (e pure uno scaricabarile maldestro). Siamo tutti peccatori, come è ben noto, ma affermare che la colpa sia di “noi laici” è come dire che se il lupo entra nell’ovile la colpa non è del pastore che non ha vigilato (o peggio), ma delle pecore.
-Soggettivamente- opino che il CVII sia stato non un Concilio speculativo ma un Concilio desiderante , “appetente “.E che il massimo desiderio che lo ha mosso sia stato quello di entrare in dialogo con il mondo ” e con le sue pompe “.
Ma i desideri non possono prendere il posto delle virtù,ossia: storia,sovranità,tradizioni, famiglia, responsabilità…
Un antico proverbio consigliava di usare un cucchiaio dal manico lunghissimo se proprio si era costretti a mangiare assieme al Diavolo
(e soltanto per una celere colazione ,non per un festino “sine die”) .
“Un dio è l’uomo quando sogna . Un mendicante quando riflette “…e in quel congresso
” rivoluzionario” pochi vollero farsi mendicanti ma molti si illusero di diventare dei .
“-Soggettivamente- opino…”.
E’ pur vero che per qualcuno la Chiesa sia solo un’opinione…come un’altra…
Mario ,
a differenza di altri che , quando esprimono considerazioni soggettive ,vogliono presentarle
come verità oggettive .
Adriana,
vero anche questo… ma un Concilio di tutti i vescovi e cardinali della Chiesa non dovrebbe meritare da parte di un cattolico un po’ più di rispetto? Io opino(!) di sì.
Mario ,
chissà per quale motivo il vocabolo “opinare” la turba tanto, e chissà per quale ragione , quando pare conveniente , ci si appella al rispetto mentre ,d’altra parte, si citano -ogni due per tre- come esempi di ipocrisia i Farisei che del rispetto avevano fatto una divisa…
Adriana,
l’uso dell’ “opino” voleva essere solo ironico (anche perché inusuale).
Confesso che a posteriori però mi son pentito dei miei toni… Per questo mi scuso.
I Farisei ipocriti comunque non è che avessero molto rispetto nei con fronti di Gesù…
Invece, quello che Mario pensa sia la Chiesa è la verità? 😶
Mi pare accettabile quanto esposto qui:
https://www.lanuovabq.it/it/processo-al-vaticano-ii-la-posta-in-gioco-e-la-fede
Iginio bisogna aver pazienza….il Concilio e i suoi presunti errori danno da mangiare a parecchia gente. Andrebbe protetto a livello costituzionale per la sua ndubbia funzione sociale!
Correggere o eliminare il Vaticano II significa correggere o eliminare due terzi del magistero di San Paolo VI, San Giovanni Paolo II e Benedetto XVI oltre che di sessant’anni di magistero episcopale e del Catechismo. Che dire….BUON LAVORO!
Ritengo molto più fondate teologicamente le asserzioni di Benedetto XVI che quelle di Viganò.
Mi sembra solo una illusione che correggere anche massicciamente il CVII si possano risolvere le cose.
Magari. Sarebbe molto facile.
Mi sembra invece che la crisi di fede che stiamo vivendo sia molto profonda e coinvolga tutti, non solo preti e vescovi.
La sua origine viene innanzitutto dal maligno.
Ma ha un fondamento storico e sociale negli anni sessanta, come Benedetto aveva detto.
I vescovi, compreso il vescovo di Roma, che oggi tanto danno sfoggio di modernismo e secolarizzazione, mi sembrano proprio quelli che il pontificato di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI ha tenuto a bada per i decenni passati e che ora stanno operando come da sempre avrebbero voluto, con il loro capo card. Martini.
Tuttavia, qualcosa di importante si potrebbe fare, come ad esempio correggere l’attuale S. Messa, non per riportarla a come era prima, ma mettendo finalmente il sacrificio eucaristico al centro della stessa, e non di passaggio come fosse un semplice ricordo.
Ma allo stato attuale questo è impossibile.
Semmai vedo all’orizzonte ulteriori cambiamenti in senso protestante.
Boanerghes, pur concordando con te e don Pietro Paolo circa il CVII, io avrei qualche riserva sul collegamento diretto della rivoluzione sessantottina con la crisi della fede.
La rivoluzione vera, di cui anche quella del ’68 e la crisi della fede (soprattutto in occidente) sono solo la conseguenza, è il cambiamento epocale degli ultimi 100 anni, paragonabile forse a quello avvenuto in 2 o 3 o 4 millenni di storia precedente.
Cambiamento dovuto al progresso scientifico-tecnologico e tutto ciò che ne consegue, per cui l’uomo si sente così potente e autosufficiente da non aver più bisogno di Dio.
Altro che Concilio e Sessantotto…
Vorrei chiederti inoltre chi ti ha fatto bere la scemenza che nella Messa Novus Ordo il sacrificio eucaristico sia considerato quasi un orpello o una facezia. Forse il mantra dei lefebvriani, che tu contesti?
Mario
Io sono cresciuto con la novus ordo.
Quello che ho detto è solo constatazione personale. Osservo che la Messa scivola via soprattutto con la liturgia della Parola e lunghe e pesanti omelie.
Poi ecco il memoriale.
Veloce e senza mai un canone romano.
So benissimo che è il sacrificio incruento della croce.
Ma non di rado è più duraturo e celebrato lo scambio della pace. ( quando si faceva).
Ritengo necessario un riequilibrio.
Il sessantotto è stato come l’esplosione a livello mondiale. Ma è ovvio che le basi già esistevano.
Confesso che l’unico frammento di messa in latino, a parte qualche occasione di Messa del Papa, è quella di Don Camillo.
Colmerò la lacuna, ma in generale non sono molto attratto dalla pomposità della celebrazione liturgica, ma dalla sua semplice essenza.
Io la Messa in latino la ricordo benissimo e non ho alcuna nostalgia.
La “servivo” come chierichetto (così si diceva; servir messa) dall’età di 6 anni (alle 6,30 del mattino, prima della scuola), fino a 11 anni.
Ricordo benissimo la gioia di mio padre e della gente in generale per la “nuova” Messa in italiano, perché finalmente si poteva capire tutto e quindi partecipare con più attenzione e consapevolezza alla celebrazione liturgica. E questo, grazie al CVII…
Quindi per 1960 anni nessuno aveva capito niente?🤣
Vabbè, ma la messa vetus Ordo si può dire anche in italiano.
Anche per questo ho il messale 1962 in doppia lingua, ma è strutturato in modo assai diverso.
Concordo anche con lei, Mario. Però Il 68 deve la sua fortuna e anche il momento favorevole non solo nel progresso economico, sbandierato da massacrante pubblicità televisa che entra nelle case della genti e fa sognare loro paradisi terrestri artificiali riproponendo il peccato edenico che l’uomo possa fare a meno di Dio. Credo, però, che il sessantotto sia l’epilogo di un pensiero che parte già nel 500 con la doppia verità che mano mano si evolve nel pensiero di molti filosofi tedeschi, degni figli di quello che solo la Riforma protestante poteva generare. La conclusione: Dio è morto e se c’è un vero dio questo è l’uomo. Quindi non c’è più posto per Cristo su questa terra e tanto meno per la sua Chiesa. Leggevo con orrore sul muro della facoltà di Lettere a Firenze nel 75 questa scritta: “Padre nostro che sei nei cieli, RESTACI”. Dio ormai non serviva a niente. Con un clima come questo, mi si dica, come doveva fare la Chiesa? Ripresentare la vecchia filosofia medievale, pur sempre valida per noi, ma non per il mondo è i giovani di allora? Credo che sia stato proprio lo Spirito Santo a ispirare il Concilio Vat. II e che questo è stato un dono di Dio. Per la Chiesa che naufragava tra le tempeste e i marosi tumultuosi del mondo, il Concilio è stato un grande salvagente e un puntello alle scricchiolanti strutture della Chiesa assediata. Se la Chiesa ha resistito e ha subito pochi danni, lo si deve alla nascita e presenza dei nuovi movimenti , gruppi e associazioni, frutti del Concilio che, al di là delle intemperanze e del fanatismo di alcuni e dei gusti personali di chi legge, checche’ se ne dica, sono stati i grandi contenitori del popolo che hanno accompagnato, nel bene e nel male, fino ai nostri giorni la Chiesa.
Don Pietro Paolo,
quando parlavo del cambiamento epocale degli ultimi 100 anni come causa prima dell’allontanamento degli uomini da Dio (perlomeno in occidente), indipendentemente da CVII e Sessantotto, intendevo dire quanto segue.
Fino a circa 100 anni fa la stragrande maggioranza della popolazione, generalmente dedita all’agricoltura, viveva in condizioni di precarietà estrema rispetto alle due esigenze fondamentali per la propria vita materiale:
– il cibo, frutto prevalentemente della propria attività agricola, dipendeva necessariamente e quasi esclusivamente dalla maggiore o minore clemenza delle condizioni meteorologiche, peraltro pressoché imprevedibili;
– la salute, in assenza di assistenza gratuita e dei successivi progressi in campo medico, era anch’essa in balia di un destino più o meno benevolo.
In queste condizioni di grande precarietà e incertezza materiale e fisica, l’uomo era spinto quasi spontaneamente a rivolgersi a Dio, per avere l’aiuto necessario alla propria sopravvivenza.
Si trattava di una religiosità diffusa, forse in larga misura utilitaristica, sostenuta anche dal profondo senso di appartenenza alla comunità, generalmente chiusa ma solidale, della famiglia patriarcale, del paese o del borgo o del quartiere, che spingeva il singolo, anche magari quello riluttante, a seguire la maggioranza. Anche nel frequentare la chiesa.
Negli ultimi 100 anni è cambiato tutto: il progresso scientifico e tecnologico, la industrializzazione massiccia e la conseguente urbanizzazione selvaggia, lo sviluppo esponenziale della mobilità e delle telecomunicazioni, e da ultimo le moderne tecnologie della comunicazione di massa e dell’informazione (internet), hanno prodotto la più grande rivoluzione della storia e la trasformazione del mondo in un villaggio globale.
In un mondo siffatto il paradigma dei bisogni fondamentali è cambiato radicalmente (non più il cibo e la salute, ma il consumo e il piacere) e l’appartenenza a una comunità solidale è stata sostituita dall’individualismo più egoistico, in cui anche il bisogno di Dio è stato scalzato dalla ricerca e soddisfazione dell’io. Quasi un delirio di onnipotenza e autosufficienza.
Sinceramente tutto questo astio verso Mons Lefebvre non lo capisco… Davanti a Dio (che solo sa) é più santo lui che PaoloVI!!!
Alda, lo spirito del concilio ha operato bene”! E tutt’ora sta operando alla grande!
Ci manca solo che certi catto-vaticanosecondisti attribuiscano a Lefebvre lo sfacelo della Chiesa!
Certi commenti trasudano un livore verso “i lefebvriani” che la dice lunga sull’influenza dello spirito del concilio (spirito indubbiamente schillebeeckxiano e congaresco)
Semplice, il Cv2 non è materia di discussione, è materia di obbedienza. La sua portata è già stata definita dal magisterio cento volte. Grazie a Dio, come si tratta di un concilio pastorale, pratico e temporale, in cui la materia dogmatica è stata soltanto ripetuta, si può dimenticare perchè le circostanze storiche e pastorali sono totalmente cambiate, La pastorale del cv2, pensata per gli anni 60, non vale più niente per 2020.
Dunnque, si può e si deve dimenticarlo e passare a materie più importanti, come l’antipapa apostata seduto sulla cattedra di Pietro. Ma questo è un problema che esige fede e coraggio. Cose inesistenti tra i prelati.
Troppi, sicuramente in buona fede, teorizzano questo: Il Concilio Vaticano II è stato un concilio pastorale che ha affrontato le tematiche sociali del tempo in cui si è svolto; poiché «le circostanze storiche e pastorali sono totalmente cambiate» – dice giustamente Brotero – lo si può tranquillamente mettere da parte: «La pastorale del cv2, pensata per gli anni 60, non vale più niente per 2020».
Si potrebbe essere d’accordo su questo, però…
Non sto qui a condurre un discorso sulla validità o meno del Concilio Vaticano II: se i suoi testi contengono eresie, se sono equivoci, se hanno tradito lo schema iniziale dei lavori, e cose del genere: non affermo né nego tutto ciò. Voglio solo far notare che subito dopo la conclusione del Concilio (non decenni dopo, subito dopo) ci sono stati dei cambiamenti repentini e radicali: le chiese si sono svuotate; un numero enorme di preti e monaci hanno gettato le tonache alle ortiche (intendendo con questa espressione che si sono spretati e smonacati); quelli che sono rimasti nel’Ordine (che hanno gettato anch’essi le tonache, anche se non nel senso precedente) sonno stati plagiati dai nuovi indirizzi forniti da coloro che Cornelio Fabro ha definito “i pornoteologi”; i Seminari hanno buttato nell’immondezzaio tutti i testi di formazione dei futuri presbiteri, precedenti al Concilio, per adottare quelli che poi ispirarono i famosi Catechismi olandesi et similia.
Ripeto: non riporto qui considerazioni sul Concilio ma sugli effetti immediati. Non nel 2020, negli anni ’60-’70 del secolo scorso. Ciò – vien detto da alcuni – non dipende dal Concilio ma da gente in malafede che lo ha manipolato. Qualora ciò sia vero, non nega però l’evidenza che ci sia un rapporto causa-effetto tra il l’evento Concilio e gli esiti segnalati. Cioè: evidentemente il Concilio è stato condotto in modo tale da permettere la manipolazione delle sue determinazioni, e con estrema immediatezza (ripeto, non nel 2020, in quegli stessi anni); non c’era neanche tanto da studiarci sopra dunque.
Quegli immediati cambiamenti radicali, che in crescendo hanno portato col tempo ad altri ancor più radicali, sono alla base della situazione che stiamo vivendo nel 2020. La quale situazione è giustificata dai “conciliaristi” (cioè i progressisti) proprio dall’evento “Concilio V. II”, che ne costituisce le fondamenta: infatti ogni obiezione viene annullata dai Progressisti col fare riferimento al Concilio V II. Quindi dire: “non occupiamoci più del Vaticano II perché non è più attuale per i problemi sociali di oggi” non ha alcuna forza nel contraddittorio con i progressisti; per batterli occorre toglier loro di mano l’arma impropria, agire sul fondamento della loro costruzione, cioè sull’evento Vaticano II.
E qui mi tiro indietro ed ascolto ciò che dicono gli esperti. Col mio intervento ho inteso solo far notare che non è possibile, se si affrontano le tematiche sulla situazione odierna della Chiesa, da qualunque parte ci si ponga, ignorare il Concilio Vaticano II.
Ammettendo il rapporto causa ed effetto, per il CVII non ha detto di buttare alle ortiche la tonaca o la talare.
E non credo sia stato il CVII a inaugurare la stagione sessantottina e di contestazione in tutto il mondo.
Semmai è stato un pretesto.
Ho però una curiosità: perché la Madonna disse di rivelare il terzo segreto di Fatima, per intero, nel 1960?
Veramente c’era un riferimento ad un cattivo Concilio? E ad una cattiva Messa?
È importante avere dei punti fermi. Questo fanno capire gli altri.
«Ammettendo il rapporto causa ed effetto, per il CVII non ha detto di buttare alle ortiche la tonaca o la talare.
E non credo sia stato il CVII a inaugurare la stagione sessantottina e di contestazione in tutto il mondo.
Semmai è stato un pretesto»
Pregherei di leggere bene quello che ho scritto, contestualizzando le singole frasi col resto dell’intervento (la sua obiezione era già prevista e superata).
Stai suggerendo il metodo che i tradizionalai NON applicano quando leggono il magistero!
a X
ma perché commentare con delle battute fuori luogo? Se ha qualcosa da dire contro un «tradizionale» lo citi, esponga il caso in cui il «tradizionale» non ha adottato quel metodo e lo contesti. Cosa c’entra qui con l’argomento che stiamo discutendo?
“esponga il caso in cui il «tradizionale» non ha adottato quel metodo e lo contesti”
Facile: sempre
a X
Guardi che non è una sfida. Sono sicuro che è semplice ma per Lei evidentemente è difficile perché di casi non ne ha indicato neanche uno. Deve entrare nel merito, non sparare a salve; e non qui, che come già detto è fuori tema, ma laddove legge il caso su cui dimostrare il suo assioma, citandolo e confutandolo.
Amico….mica posso scriverti un’enciclopedia!
a X – Y – ecc.
Non a me, e non qui: a chi hai colto in fallo, non sei capace di scrivere nemmeno una frase, a quanto pare! Eppure è così facile…
Dott. Tosatti,
Non sono d’accordo nel dire, tout court, che tutti gli aspetti negativi nati alla fine degli anni sessanta siano addebitabili al Vat. II. È vero che le interpretazione del Concilio in senso modernista hanno portato a quelle defezioni e cambiamenti negativi che lei ha elencato e che purtroppo ancora sono presenti, ma non dimentichiamo che subito dopo il Concilio c’è stato la “rivoluzione” del ’68 che, non solo ha cambiato perniciosamente e diabolicamente la società e il mondo occidentale, ma ha attaccato la Chiesa influenzando, allora come oggi, molti dei suoi figlii. La verità è che la Chiesa, non solo deve attenersi alle norme di comportamento dei decreti conciliati e non, ma deve continuamente convertirsi a Cristo, Signore del tempo e dello spazio che, tra tanti attacchi, trappole e agguati infernali interni ed esterni ad essa, con la potenza del Suo Santo Spirito conduce la sua storia felicemente verso l’escaton. Solo questo la mantiene continuamente forte, viva, vegeta e sempre giovane.
Boanarghes, vedo adesso nel blog che concordiamo
Credo che Lei intendesse rispondere a me e non al dott. Tosatti.
« ’68 » è un’espressione simbolica: non significa che l’origine del bubbone sia datata a quell’anno. Se nel 1968 iniziarono a manifestarsi i suoi effetti violenti, i prodromi risalgano a molti anni prima, addirittura a prima della Seconda Guerra Mondiale, e non fu affatto un movimento spontaneo, ma ben progettato ed organizzato. Per non andare troppo indietro, nel 1923 fu «creato a Francoforte l’Istituto per il Marxismo, nome poi mutato in Istituto per la Ricerca Sociale. Per capirne l’importanza basta ve-dere i nomi di alcuni dei suoi collaboratori: Max Horkheimer (1895-1973), Theodor Ludwig Wiesengrund-Adorno (1903-1969), Wilhelm Reich (1897-1957) e Herbert Marcuse (1898-1979). In Occidente costoro programmano, riuscendovi, il distacco del corpo sociale da quei valori che per duemila anni l’hanno nutrito e orientato, elaborano cioè una cultura completamente alternativa a quella naturale e cristiana. L’unica Rivoluzione, poi, si è articolata nei vari ambiti della vita dell’uomo, assumendo sembianze diverse.
La formula “sesso, droga e rock’n’roll” nella sua concisione è perfetta per descrivere gli effetti della rivoluzione. Fallita la rivoluzione proletaria, in “Eros e civiltà” Marcuse individuerà nell’Eros la forza vitale da usare per disintegrare la società occidentale degli anni Cinquanta del secolo scorso, ancora in larga parte cristiana. In primis, occorre sganciare la sessualità da ogni regola, partendo con il separare il fine unitivo da quello procreativo dell’atto sessuale: naturalmente, per questo scopo, sarà importante l’appena scoperta pillola anticoncezionale. Il terreno è stato preparato nei decenni precedenti dall’opera dello psicanalista austriaco Wilhelm Reich […]. Reich poneva al centro dell’uomo l’energia sessuale, che non poteva essere repressa in nessun caso – e qui è palese il debito verso Freud – pena una forte nevrosi. È celebre la sua definizione dell’energia sessuale come energia “orgonica” ed è ancor più nota la relazione che Reich istituisce fra il piacere sessuale e la divinità: “Con lo scioglimento del crampo della muscolatura genitale scompare l’idea di Dio”. Con un simile “maestro” alle spalle per Marcuse sarà agevole insegnare a liberare la sessualità, per porre fine a una civiltà, a suo dire, oppressiva». (https://alleanzacattolica.org/le-radici-filosofiche-del-sessantotto/)
E’ in questo terreno di coltura (che poi porterà ai disordini del 1968 vero e proprio e dei molti anni successivi) che si è svolto il Concilio Vaticano II. Con questo non voglio dire se e quanto abbia influenzato i lavori del Concilio (come sempre lascio il giudizio agli esperti); ma certamente non può non dirsi che l’atmosfera “sessantottina” sia stata assente durante i detti lavori (come già detto da non intendersi, la parola “sessantottina”, riferita all’anno 1968, ma nel suo significato simbolico correntemente usato).
Credo che queste simili affermazioni, quelle di Mons. Vigano’, mettano in dubbio soprattutto quello che lui dice di difendere: la fede e la tradizione della Chiesa. È stato un Concilio Ecumenico, il più ecumenico della storia (circa 2500 vescovi ); indetto e presieduto dai papi regnanti e quindi legittimo; anche se non è stato un Concilio dogmatico, è comunque un atto del Magistero universale della Chiesa (Papa e vescovi insieme). Si parla che che ci siano stati estensori dei testi che hanno stravolto deliberatamente (???) contro le bozze preparatorie, comunque al di là della veridicità di questi sospetti, dopo le discussioni ci sono state libere votazioni e libere decisioni dei vescovi e soprattutto le stesure finali dei documenti ratificate e promulgate dal Santo Padre. Che si vuole di più! non lo capisco. Per di più, il porsi con queste accuse, come ha fatto l’ex nunzio apostolico in questione, pone più confusione di quanta purtroppo già c’è n’è in giro, soprattutto in quelli che vivono nella Chiesa di oggi, che non hanno conosciuto la Chiesa prima del Concilio. Ai tanti problemi che ci affliggono ci mancava anche questa: l’accusa di un Concilio traditore. C’è stato un solo vescovo su 2500 che non accettò, ma più di 50 anni fa… forse credeva che la colomba dello Spirito Santo si era posata solo sopra di lui e gli altri vescovi, compreso il papa, magari sentivano il cinguettio di chissà quali uccelli, forse sparvieri.
Ma veniamo alle dichiarazioni di Mons. Vigano’ che interpreta La frase di Benedetto XVI in questione.
“Le dichiarazioni del papa non trovano alcun supporto nella tradizione”. Ecc., mi perdoni, ma penso che lei interpreti malamente lo scritto di un papa teologo che altrove ha detto ha scritto, con più dovizia di particolari, la continuità con la tradizione. La Chiesa non può non essere che indissolubilmente legata al suo passato , giustamente come dice lei e tutti i cattolici di buona volontà. Non credo che papa Benedetto la pensi diversamente. Però, la Chiesa rimane se stessa nella sua essenza, nella sua natura, nella sua missione ma si evolve come qualunque altro corpo vivo. Mantiene inalterato il deposito della fede e della dottrina, lo trasmette, lo approfondisce nella storia e lo elabora teologicamente. Ora il Concilio Vaticano II non ha fatto nessuna definizione teologica, ma ha toccato solo l’aspetto pastorale in un mondo che cambia. Le leggi di Dio nessuno le può cambiare, ma i modi, i mezzi e quant’altro la Chiesa ha elaborato per la sua vita e missione, come li ha creati, così li può e, a volte li deve, modificare, adattare ai tempi, cambiare o cancellarli del tutto. Non per questo non è la Chiesa di prima: è la stessa nella sostanza, ma è cresciuta. Per fare un esempio, l’uomo è sempre lo stesso di quando ero nell’utero materno, bambino, giovane, adulto, vecchio, ma cambia e non può indossare gli abiti che metteva in un’altra fascia di età. Ad ogni età i suoi abiti confacenti…Lo stesso non si può pretendere che la Chiesa si vesta del suo passato. Anche se la sua storia la ha lasciato dei segni , tuttavia che non esiste più, è passata. Ecco perché bisogna “rimanere nell’oggi della fede, non all’ ieri o ai domani”. Per quanto riguarda il futuro, esso è nelle mani di Dio. Noi siamo chiamati a vivere il presente in prospettiva del futuro, ma il futuro di tutti e soprattutto della Chiesa è nelle mani di Dio. Come il germe è nello stelo, e lo stelo nella spiga, L’IERI DELLA CHIESA È NELL’OGGI, COME L’OGGI SARÀ NEL DOMANI. Però, il nostro raggio di azione è l’oggi ed è quello segnato dal Vaticano II. Con dolore leggo: “Possiamo osservare con stupore l’impegno dei zelatori del Vat. II nel difendere il loro Concilio”. Ma lei è un vescovo della Chiesa Cattolica o no? Se il Concilio è della Chiesa, dovrebbe essere anche il suo. Così facendo, da l’impressione di porsi fuori da Essa. Se vede qualche contrasto nei documenti del Concilio col depositum fidei, perché non cita o magari scrive qualcosa? È il dogma che non può cambiare e non la pastorale della Chiesa e il Concilio Vat II è stato un Concilio pastorale. Se c’è qualcosa da rivisitare, qualcosa che genera confusione, obsoleto … si discuta. Penso che nessuno, Papa e vescovi, non cerchi le cose migliori e buone per la Chiesa e per il mondo. Finisco, visto che lei ha parlato dì Chiesa militante, purgante (che si sta purificando) e trionfante, anche se mi permetto di dirle che il cosiddetto purgatorio è si metatemporale, nel senso che il trascorrere in questo stato non è paragonabile al nostro tempo, ma finirà e quindi per certi aspetti ha anche il suo oggi, che ne il papa, ne voi vescovi, ne noi sacerdoti abbiamo il patentino per avere libero acceso nella Gerusalemme celeste e, per grazia di Dio, se andremo nel cosiddetto purgatorio chissà quanto vi dobbiamo stare. È nobile difendere la fede della Chiesa, ma chi lo fa non costruendo, danneggia l’unità e scandalizza deve rendere conto a Dio, ed è terribile cadere nelle mani di Dio (Eb 10, 31)
Sorprende il disprezzo di Mons. Viganò per le argomentazioni di Mons. Barron (…”più adatte all’uso di un utensile o alla gestione di un call centre.”) e il travisamento (a mio modesto parere) delle parole di Benedetto XVI: “Dobbiamo rimanere fedeli all’oggi della Chiesa, non all’ieri e al domani.”
Il nostro amore verso Gesù Cristo si deve testimoniare concretamente attraverso l’amore alla Chiesa (suo Corpo Mistico) nell’ “oggi” temporale e nel “qui” spaziale, uniche dimensioni dell’eterno/infinito che ci è dato di vivere su questa terra.
Quindi l’ “oggi” non si può vivere unicamente, né rifugiandosi nelle sicurezze di un passato con le sue tradizioni (seppur vere), nè sognando un futuro con i suoi ideali (seppur lodevoli), ma camminando fedelmente nel presente, che lo Spirito nel suo infinito Amore ha voluto illuminare anche con le luci del Concilio Vaticano II.
Non so se si può contestare qualcosa del Vaticano II. Se lo si può fare è solo a livello pastorale. A livello dottrinale no assolutamente.
Contestare un Concilio ecumenico approvato da Papa, dal punto di vista dottrinale è pericoloso.
Io difendo il Vaticano II e tollero le discussioni, ma per convincermi occorre essere convincenti e non anticonciliaristi ideologici
La verità o è eterna ed immutabile, o non è
Tosatti grazie per la segnalazione del sito di Barron. Stiamo lavorando a un progetto simile in italiano e lì abbiamo trovato del materiale interessante da utilizzare.
Non conoscevo la difesa del Concilio da parte del ven Fulton Sheen e ho finalmente conferma delle false affermazioni di Lefebvre circa confessioni di un perito conciliare sui complotti conciliari.
Se ha altri link a materiali utili ce li faccia sapere. Grazie!
Non per polemica ma per capire: vorrebbe spiegare qual è il tratto d’unione fra la difesa del Concilio di Sheen e le falsità di Lefebvre? Grazie.
Vedi il punto 9 delle argomentazioni di Mons. Robert Barron sul CVII, a cui fa riferimento la risposta di Mons. Viganò.
https://www.wordonfire.org/vatican-ii-faq/
Nessuno. Sono due elementi diversi trovati nel sito: non conoscevo i pensieri di Sheen mentre le panzane di Lefebvre su una certa dichiarazione di schilleebex o come diamine si scrive le sapevo ma lì ho trovato conferma.
Quindi, mi corregga se sbaglio, siccome Le sono graditi i pensieri di Sheen, automaticamente (quindi senza nessun nesso) i pensieri di Lefebvre che Le sono sgraditi sono delle panzane?
In altri termini, la Sua soggettività che gradisce o sgradisce questo o quello, è giudice infallibile? Quindi la Sua visione soggettiva è senz’altro anche oggettiva?
Oppure, esprimendo il Suo pensiero Lei resta cosciente che si tratta di un’opinione fra le tante?
Ripeto: non per polemizzare ma per capire.
Credo che lei non abbia capito nulla di quel che ho scritto. La saluto.
Enrico, non sgattaiolare… Pregasi rispondere nel merito.
Qui se c’è uno che sgattaiola è Stefano, e pure di brutto visto come conclude la sua (non) risposta😎
Mario, a cosa dovrei rispondere se sono io che ho posto con cortesia le domande?🤠
Noto sommessamente: per 50 anni non ho sentito nessuna polemica sul Concilio, fatte salve alcune marginali critiche tipo le schitarrate in Chiesa, del resto non scandalose.
Adesso scopro che il Concilio è stato ed è la più grande disgrazia dell’ultimo secolo. Addirittura non va più bene neanche Benedetto XVI che certo non fa parte dell’esercito dei “novatori”.
Aiuto! Non so più da che parte girarmi.
Lo stesso dott.Marco Tosatti dovrà rendere conto a Dio per quello che sta facendo.
Devo ricrederni molto sul dott. Tosatti. Pensavo fosse più serio.
Invece è entrato pienamente nel meccanismo dell’ingannmo fi Viganò l’eretico scomunicato. State truffando gli ingenui e lo state facendo consapevolmente! Sia anatema su di voi truffatori e ingannatori !
oh! questo mi mancava. Anche l’anatema! Eh vabbè, le avrò viste tutte….
E dai, Alessandro, esci ogni tanto dallo scomunicatoio. Non si può sempre ragionare per anatemi.
Che doveva fare nostro Signore, allora?
A parte la Madre, doveva lanciare tuoni e fulmini su tutti?
Mi risulta che abbia pianto su Gerusalemme, offerto suppliche e lacrime, accettato la croce e li morto.
Ma è solo dalla croce che attira tutti a sé.
E qui mi ricollego ad un post precedente: la vera e più grande regalità del Signore è quella dell’ ECCE HOMO, dove imporporato del suo sangue e con la corona di spine sul capo, risplende di una dignità ineguagliabile.
Boanerghes, in parole povere sei d’accordo con Alessandro DS, a parte scomuniche e anatemi.
Personalmente però avrei qualche riserva sull’accostamento di Alessandro DS con Cristo in croce e di Marco Tosatti con i perfidi ebrei… -:))
Che Viganò si permette di dire che Benedetto XVI è fuori dalla dottrina cattolica , quindi in maniera nenneno tanto velato ha detto fra le righe che è eretico, non posso accettarlo, specialmente da Viganò.
( insegnare cose non corrispindenti alla dottrina cattolica è un reato nella chiesa, poi si può dire in maniera ignorante oppure lo si può dire con parole più soft e velate, Viganò con parole soft e nemmeno tanto velate ha detto che Benedetto si è macchiato del crimine di insegnare una dottrina contraria al cattolicesimo, ergo trattasi di eretico )
Si può parlare di caffè senza parlare della caffeina? Si può parlare di furto senza parlare di ladri? Ci sono dei binomi che camminano insieme, che se ne citi uno stai citando anche il suo binomio.
E il Dott. Tosatti censura ogni commento contrario a Viganò lasciando trasparire la percezione di un consenso generale alle parole di Viganò, consenso che in realtà non esiste e ma è dato dalla percezione dei commenti non censurati.
Dopo 10 messaggi calmi e con argomentazione valide censurati , invece pubblica l’unico non intelligente fatto in un momento di impeto e senza argomentazione.
Così da sembrare pazza la persona che lo scrive, come se fosse uscito dal nulla senza motivo quel commento.
Alessandro, non la pubblico per non accreditare l’idea di ossessività da parte sua. L’ha detto una due cento volte….e anche basta, no?
Se è questo il motivo le chiedo scusa, era un momento di impeto e di rabbia causato da Viganò che invece di inginocchiarsi a Benedetto XVI e baciargli la mano lo insulta e lo scredita.
Ho preso le sue censure come una sua protezione nei riguardi di Viganò, ritiro il suo anatema :):)
Quelle su Viganò anche se ritiro le mie, gli rimangono addosdo quelle di Papa San Pio X.
Fate attenzione con Viganò, state nutrendo una bestia molto pericolosa e aggressiva, che ormai ha dimostrato di non essere nemneno più cattolico e che sta fettando le basi per costruire una nuova chiesa tutta sua.
È stato provato e straprovato che appoggia e si accompagna con dei massoni, ma le prove vengono messe a tacere, lui è consapevole che le persone che lui appoggia sono massoni ed è stato avvertito e gli sono state date le prove, ma lui ha risposto “non mi importa, mi fidi di lui..” riferendosi al massone Trump.
E vorrei analuzzare anche la parola “mi fido”, si può dire mi “fido” di una persona con il quale hai accordi o almeno contatti… cosa che ufficialmente sono stati negati, ma le parole tradiscono i disattenti….
“Ricordatevi di quelli che vi hanno guidato e che via hanno annunciato la parola di Dio…… Gesù Cristo è lo stesso: ieri, oggi ed in eterno. Non lasciatevi ingannare da dottrine diverse e peregrine…..” (Heb. 13, 7-9) secondo lo spirito dei tempi (cfr. Ef. 4, 14), illuminati dalla luce che è tenebre “illuminate” dal Talmud (cf. Lc. 11, 35).