ORGANO A CANNE O ORGANO DIGITALE IN SAN PIETRO? UN’ULTERIORE RIFLESSIONE SUL TEMA DEL MAESTRO AURELIO PORFIRI.
18 Gennaio 2018
Marco Tosatti
Cari amici di Stilum Curiae ospitiamo volentieri qualche ulteriore osservazione del Maestro Aurelio Porfiri sul tema che ha portato a un dibattito molto pacato e interessante fra specialisti; e cioè l’uso dell’organo a canne tradizionale o l’organo digitale nella basilica di San Pietro. E pensiamo così di avere esaurito questo argomento di sicuro ricco di spunti che travalicano il semplice interesse degli specialisti e degli amanti del genere.
Gentile Mº Mellner,
La ringrazio per la Sua risposta e per le Sue garbate critiche alle mie parole a cui ho il piacere di rispondere con questa lettera. Le rispondo volentieri proprio perché Lei ha formulato le sue osservazioni con garbo e argomentando il Suo ragionamento. Credo però di non sbagliare se Le dico che c’è stata molta gente, fra liturgisti, organisti e organari in Italia e all’estero, che ha capito perfettamente il mio messaggio e lo ha appoggiato di tutto cuore. Ma sono contento di rispondere alle Sue critiche, in quanto mi daranno la possibilità di chiarire meglio alcuni punti del mio pensiero.
Innanzitutto c’è un problema di metodo. Lei dice: “In altre parole, e lo dico per chi leggerà, non credo che sia saggio attribuire la scelta di un organo digitale a una motivazione teologica o dottrinale come se i sostenitori del digitale fossero quelli dalla fede annacquata mentre i sostenitori dell’organo vero siano i fedeli alla fede e alla tradizione. Sarebbe bene allora che chi si accosta alla disamina della problematica per farsi un’idea riesca a staccarsi dalle diatribe teologiche e provi ad allinearsi a una discussione tecnica, benché non ne sia esperto”. Ma io Le posso agevolmente controbattere che l’errore è ridurre il tutto ad un “fare” a discapito di un “essere” e che bisognerebbe fare molta attenzione al rispetto dei principi di pensiero insiti nelle azioni, benché non se ne sia esperti.
Tutte le azioni discendono da principi a cui fanno riferimento e da cui sono disciplinate. Questi principi possono essere di ordine filosofico, teologico, liturgico. Qui non si sta discutendo “la scelta di un organo digitale” ma il declassamento effettivo dello strumento proprio della liturgia per qualcos’altro, compiuto in quelle celebrazioni da considerare a modello delle altre come quelle papali. Quindi, prima di considerare le azioni pratiche, non si può tacere il principio che si ritiene violato e per la cui violazione questa vicenda ha causato e sta causando così tanto rumore. Come ho detto, io uso l’organo digitale regolarmente, ma in assenza dell’organo a canne. Bisogna solo intendersi su chi è cosa.
La Chiesa Cattolica, come Lei sa, è madre di una grande e splendida tradizione di musica liturgica. Lo so, la parola “tradizione” non piace a qualcuno, me ne sono fatto una ragione. Ma per farLe capire perché per me è importante questa parola, Le racconto una storia avvenuta proprio in questi giorni. Questa è la storia di un povero padre analfabeta dall’India, che per permettere alla figlia di andare alla scuola che dista 8 km dal suo villaggio, ha scavato con le sue stesse mani una strada percorribile nella foresta, che non ne offriva, e ci ha messo 2 anni. Ecco, questa è una bella immagine per dire cosa è la tradizione, quella dei nostri padri che hanno scavato per noi delle strade da percorrere in modo che non inciampassimo sul terreno non di rado inospitale della storia. L’organo a canne con tutto quello che rappresenta è parte di questa grande tradizione di musica cattolica. Può essere una tradizione più o meno recente, ma essa è pienamente legittimata dai documenti sulla liturgia e sulla musica liturgica, documenti mai contraddetti. E per questo, specie chi è investito di grandi responsabilità in campo ecclesiale, liturgico e musicale, deve essere in grado di mostrare un più grande rispetto per quello che i padri ci hanno consegnato, essere in grado di saperlo valorizzare per i tempi nuovi, non metterlo da parte.
Venendo all’organo a canne che non sarebbe efficace quando le liturgie non si svolgono all’altare della Cattedra. Qui ci sono due tipi di problemi, di cui posso parlare per una certa esperienza diretta dovuta alla mia frequentazione passata dell’organo stesso e della Basilica. Le liturgie che si svolgono alla Cattedra con il Papa sono solitamente quelle dei funerali dei Cardinali, seguite da molto meno gente rispetto alle grandi liturgie che si svolgono alla Confessione. Questo si è certo accentuato con Papa Francesco che non usa presiedere i funerali dei Cardinali ma arriva soltanto verso la fine per alcuni riti finali. Quindi dal punto di vista dell’impatto, non è certo positivo relegare l’organo a canne solo a quelle occasioni.
Poi c’è il problema della microfonazione e qui Lei mi dice che microfonare è un’operazione difficile. Io naturalmente Le voglio credere in linea di massima. Ma difficile non significa impossibile. Parlando dell’organo digitale Lei afferma: “Certo: l’organo deve essere campionato in maniera impeccabile e con mezzi assolutamente professionali. E inoltre, essendo che la campionatura avviene proprio grazie ai microfoni, questi dovranno essere piazzati nei luoghi giusti da chi conosce l’organo come le proprie tasche. Ultimo elemento necessario, va campionato lo strumento che si desidera avere, quindi è molto probabile che l’organo digitale in uso in basilica sia proprio la campionatura di quello della Cattedra”. Quindi, per avere risultati adeguati, anche qui ci sono da superare difficoltà notevoli di ordine tecnico, superabili (seguendo il suo ragionamento) solo con l’impiego di grandi professionalità. Ora, non è proprio possibile usare grandi professionalità per microfonare in modo più adeguato l’organo a canne? Possibile che oggi che si fanno miracoli tecnologici non si riesce a trovare una soluzione (laddove il problema fosse veramente grande) in modo da valorizzare lo strumento proprio alla Basilica? Sono le difficoltà veramente insuperabili? Mi permetta di dirLe che tutto questo mi lascia più che perplesso. Se in un senso le difficoltà sono superabili, perché non nell’altro? Se le soluzioni adottate in passato non lasciano soddisfatti, sono sicuro che ce ne sono altre che potrebbero senz’altro presentarsi come più soddisfacenti. Ho notato che Lei riteneva improprio il mio paragone del luminare e del suo assistente, definendo l’esempio inefficace e dicendo che bastava microfonare propriamente il luminare. Che è in realtà esattamente quello che io e molti altri come me vanno dicendo per l’organo a canne.
Le ribadisco che una imitazione, per quanto perfetta, rimane una imitazione. Lei mi dirà che prendere un organo a canne è costoso: certo, ma essi ci sono già nella stragrande maggioranza delle Chiese ed esso è lo strumento proprio della liturgia, da tenere in grande onore, secondo i documenti. Nelle Chiese dove si fatica per mantenere l’organo a canne in buono stato, non avrà questo esempio un effetto veramente deleterio? Inoltre, Lei riferisce di “uno dei più grandi e attuali compositori di musica sacra” che non saprebbe distinguere tra un suono reale e uno campionato. Io ne conosco di più modesti che lo saprebbero fare. Inoltre, come detto, pur se il suono fosse “quasi come” quello reale, esso non diviene un organo a canne come un imitatore, per quanto bravo, non diviene il personaggio imitato in essenza.
A proposito della considerazione dovuta per l’organo a canne della Basilica, Lei dice non essere stata messo in discussione. Mi dispiace in questo caso di doverLa contraddire. Il presidente della compagnia Allen, Steven A. Markowitz, che ha fornito l’organo digitale in questione al Vaticano, ha rilasciato un comunicato dopo la sistemazione del loro strumento nella Basilica di San Pietro nel sito stesso della compagnia in cui dice, parlando dell’organo a canne e delle discussioni avute con la controparte: “Era evidente che questo organo non è ben accettato e non serve adeguatamente il ministero musicale della Basilica. Problemi includono l’intonazione e l’impossibilità di miscelare e coordinare il suono dell’organo attraverso la Basilica” (mia traduzione – “It was evident that this organ is not well received and does not adequately serve the Basilica’s music ministry. Issues include tuning, as well as an inability to properly mix and coordinate the organ’s sound throughout the Basilica” vedi https://www.allenorgan.com/www/allenews/mainallenews.html). A me non sembra proprio un apprezzamento dell’organo a canne. Quindi qui c’è qualcosa che non va. E qui non si fa riferimento alle liturgie papali, ma a tutto il ministero musicale della Basilica. Quindi, una bocciatura in piena regola. Ora, accettando ciò che Lei dice, cioè che nessuno ha mai bocciato l’organo a canne, qui mi sembra che ci sia stato un malinteso con la Allen, che spero sarà chiarito.
Ma il problema rimane sempre quello che ho esposto prima: talvolta il meglio è nemico del bene, specie quando questo “meglio” non rispetta le essenze. Se si digitalizza e campiona l’organo, perché non le voci? Forse oggi sembra difficile (o forse no, Lei è l’esperto) ma un domani chissà. Perché al posto del coro non usare una bellissima registrazione dove tutti cantano intonati e con le voci mixate perfettamente? È vero che noi riceviamo il suono dell’organo così come viene dagli amplificatori, ma così è anche per la voce del Papa, dei lettori e via dicendo. Ma nessuno penserebbe a campionare il Papa o i lettori. E non bisogna far divenire la liturgia una cosa asettica, artificiale, una produzione cinematografica. Non bisogna fare in modo che la liturgia divenga schiava della tecnologia, piuttosto che servirsene. Mi sembra che ci si preoccupi troppo di far divenire la liturgia uno show piuttosto che una celebrazione viva. Allora toglieremo i paramenti bianchi perché in televisione vengono male? La liturgia deve venire ripresa dai mezzi di comunicazione ma il luogo di culto non deve divenire un set televisivo.
Lei mi sembra convenga con me sui pericoli dell’uso smodato della tecnologia. Come Le dissi, questi pericoli sono enormi quando non si tiene conto delle essenze e della tradizione che le custodisce. Se la tecnologia è a servizio dei principi è una cosa fantastica. Altrimenti dobbiamo guardarcene. Il filosofo Emanuele Severino, in una bella intervista sull’Espresso, osservava: “Da gran tempo vado scrivendo che la cultura del nostro tempo, allontanandosi dai valori della tradizione, chiede appunto perché non si debba fare ciò che si riesce a fare; sicché “naturale” è tutto ciò che si riesce a fare. Ma siamo di fronte a una questione gigantesca, o, anche, a una gigantomachia, perché la tradizione indica i limiti che l’agire umano non può oltrepassare, e li indica in base a un sapere che ritiene di potersi presentare come “Verità” incontrovertibile. La “natura” appartiene a questi limiti. E la natura è stabilita da Dio. Da due secoli la cultura dell’Occidente intende invece mostrare l’inesistenza di tali limiti e di ogni dimensione “naturale” inviolabile. Si pensi ad esempio al declino del “diritto naturale” (che cioè difende quanto spetta a ognuno “per natura”) e alla contrapposta affermazione del “diritto positivo” (cioè posto, imposto dell’uomo in una certa epoca storica)”.
La ringrazio ancora della Sua cortesia e per avermi dato modo di chiarire ulteriormente il mio pensiero.
Se volete ricevere i nuovi articoli del blog, scrivete la vostra mail nella finestra a fianco.
L’articolo vi ha interessato? Condividetelo, se volete, sui social network, usando gli strumenti qui sotto.
LIBRI DI MARCO TOSATTI SU AMAZON
Se siete interessati a un libro, cliccate sul titolo.
FATIMA, IL SEGRETO NON SVELATO E IL FUTURO DELLA CHIESA
SANTI INDEMONIATI: CASI STRAORDINARI DI POSSESSIONE
PADRE PIO CONTRO SATANA. LA BATTAGLIA FINALE
Condividi i miei articoli:
Tag: aurelio porfiri, organo a canne, organo digitale, san pietro
Categoria: Generale
Mio limite: fatico a capire che differenza teologica ci sia tra un suono prodotto dall’aria insufflata in una canna (filtrato da un amplificatore ed una cassa audio) e l’utilizzo dello stesso suono registrato (campionato). Peraltro in uno strumento dove tra il dito dell’artista ed il suono c’è di mezzo un sistema meccanico (non è una chitarra o un violino o un flauto).
Poi non capisco che consequenzialità debba esserci tra questo e i jeans e canottiera come paventato da qualcuno…mica mettono l’Hammond dei Doors (magari!)
Boh………..
Buon giorno.Mi permetto,umilmente ma con l’esperienza di Orgnaro fatta in 55 anni di lavoro, di intervenire nel dibattito sull’Organo e sull’elettrofono.Non si può affrontare il problema solo da un aspetto (nel caso quello tecnico-acustico) perchè secondo la mia esperienza la scelta di uno strumento è influenzata sempre da altri due fattori,almeno:quello ideologico(pauperismo o minimalismo o il contrario) e quello economico.
Nelle scelte si discutono ,sempre e sono presenti tutte e tre le problematiche.(oltre ad altri come la disponibilità di spazio ecc.).
Nei preliminari con clienti che desiderano uno strumento ho sempre rilevato:
1) l’aderire ad una tradizione della Chiesa.Farlo in modo dignitoso e per produrre musica buona (non ritmica .Pop,rock o simili),sulla base della musica ispirata essenzialmente alle modalità gregoriane-
2)la giusta preoccupazione dell’impegno economico ma con il desiderio di costruire un oggetto di valore,bello come usò la Maddalena consumando un prezioso unguento nel profumare i piedi a Gesù.Questa è spesso una motivazione che spinge a scegliere il meglio compatibilmente con le possibilità .Vorrei anche fare il paragone con i calici ed i paramenti:non è ancora diffusa (per fortuna) un’abitudine di celebrare in calzoni corti,Jeanz,canottiera,con bicchieri di plastica al posto del calice o con piattini di plastica per contenere la ss.Eucarestia…..
3)Qualche volta in chi sceglie l’Organo (a canne) è forte il desiderio,con questo gesto,di dare un segnale “teologico” di scelta .Aderenza alla tradizione che si prolunga nei canti e nelle liturgie,in contrasto con certe tendenze,pulsioni “moderniste” che stravolgono tutto ciò e che oggi sembrano in netta ripresa.
Sono quasi certo che il problema ideologico -teologico sia molto forte in queste scelte.
4)tecnicamente ci sarebbe da dire tanto (e qui non c’è molto spazio).Grossolanamente posso rilevare che un Organo fatto su misura per una chiesa è studiato in ogni dettaglio come un vestito su misura.E’ un “unicum” che si integra nell’edificio.Da qui una delle motivazioni dei suoi costi.
Ogni canna di un Organo è strumento modellato in un “coro”.Ogni canna ha decine di parametri che ne determinano le armoniche.Nel suo insieme,un Organo quando suona fa vibrare decine di metri cubi d’aria,sia attivamente,dinamicamente(l’aria nelle canne) sia “per simpatia” aria statica nelle casse e nelle canne mute che pur vibrano quando le sorelle cantano.
Acusticamente la differenza con un elettrofono sta qui:l’elettrofono per raggiungere (eventualmente) l’Organo a canne deve avere tanti metri cubi di diffusori ed altoparlanti dedicati da eguagliare un ipotetico Organo(con gli stessi registri).Il che non capita quasi mai.
Poi vi è la differenza che nell’elettrofono tutto è copiato o campionato quasi mai un artista si mette ad intonare strumenti elettrofonici dedicandoli ad un preciso ambiente acustico.
Detto quanto sopra,ritengo l’elettrofono un surrogato (come il caffè idrosolubile in confronto all’espresso Italiano o come le pillole di vitamine in confronto agli agrumi naturali) o come,un tempo i buoni e vecchi “harmoniums”.
Restano determinanti ,quindi le altre motivazioni:la spazio disponibile,l’ideologia-teologia.liturgia così come la si vuol trasmettere come messaggio e le possibilità economiche.Queste ultime,però,(per esperienza dico ciò)non fermano la volontà di un Prete o di una Comunità che sentono veramente il bisogno di lodare Dio con tutte le loro forze e possibilità,al meglio e nel migliore dei modi umanamente possibili.
Grazie per l’attenzione.Giovanni Mascioni,Organaro.
ORRORE
https://anonimidellacroceblog.wordpress.com/2018/01/18/scandaloso-andrea-grillo-presenta-larticolo-di-un-sacerdote-teologo-educatore-di-un-seminario-leucaristia-ridotta-ad-un-atto-di-erotismo-chiediamo-l/comment-page-1/#comment-1237
Fra Cristoforo fa nomi, spifferi e cognomi, ma lui non si sa chi sia…
Dice di essere un sacerdote, ma spesso si abbandona ad atteggiamenti molto volgari arrivando a livelli di sarcasmo da borgata.
Oltretutto leggendo i suoi articoli emerge chiaramente un livello culturale assolutamente non all’altezza di un qualsiasi sacerdote che affronta anni di duri studi teologici.
Ho grossi grossi dubbi su costui.
Pure io e ce li ho anche sul suo socio Finan…però se leggi l’articolino linkato c’è da rabbrividire. qualunque cosa abbia inteso dire l’autore, l’ha detta proprio brutta brutta…
Sempliciotto…… preferisci don Fredo Olivero?
@Mary
No, preferisco Tosatti, Valli, de Mattei, don Bux, etc.
Tutta gente che ci mette faccia e reputazione, oltre che estrema professionalità e competenza.
Scusate l’intromissione, ma se proprio deve crearvi tutti ‘sti problemi l’organo a “canne”, lo potete portare da noi in Giamaica.
Pubblichiamo un contributo giunto per e-mail:
Gentile dr. Tosatti,
la ringrazio per i numerosi contributi che vengono pubblicati sul suo blog e che sono un autentico servizio alla verità.
Sulla questione dell’organo a canne nella Basilica Vaticana, pur non essendo un esperto, mi permetto qualche osservazione.
Anzitutto non è vero che prima del Vaticano II il Papa celebrava solo all’altare della cattedra. Sicuramente celebrava all’Altare della Confessione in almeno tre occasioni all’anno (i pontificali di Natale, Pasqua e dei SS. Pietro e Paolo), cui si aggiungono a volte le canonizzazioni e altre celebrazioni straordinarie.
Inoltre – e qui sarebbe interessante sentire qualche esperto – è proprio così vero che sarebbe necessario costruire un organo grande quanto mezza basilica per consentire una diffusione adeguata del suono?
Personalmente penso – e qui lancio una proposta – che sarebbe da riprendere il progetto di Cavaillé-Coll o del successore Mutin, che a fine Ottocento/inizio Novecento idearono un organo da collocare nella controfacciata della Basilica Vaticana. Si sarebbe trattato di un organo grandioso (degno della Basilica di San Pietro), ma non certo impossibile da realizzare (anche se forse non sotto questo pontificato…).
Più che puntare su surrogati, sarebbe bene pensare un po’ più in grande, altrimenti non avremmo mai avuto i tesori di cui ancora oggi godiamo, tra cui la stessa Basilica di San Pietro.
Un cordiale saluto
Davide Barcella
Sono pienamente d’accordo! Sarebbe più logico , come resa sonora-acustica ed estetica, riprendere il progetto Cavaille-Coll o Mutin . sicuramente non si sarebbe perso tempo a girare per la chiesa con vari progetti fatti che sono stati tutti rimedi e non soluzioni,per di più non è impossibile visto le innovazioni tecnologiche ( se ci riuscivano nell’800 figuriamoci oggi….) È poi moltissimo materiale fonico,se non tutto si può recuperare ed abbassare i costi. Certamente anche dal punto estetico si avrebbe un impatto decisamente più adatto. Se in cosa è bella è bella.dovrebbero pensare un po’di più e affidarsi agli artigiani non pensare di esserlo ….
http://w2.vatican.va/content/pius-xii/it/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_25121955_musicae-sacrae.pdf
Questo link, sperando che funzioni, rimanda ad una enciclica di Pio XII dal titolo Musicae Sacrae disciplina .
Credo sia una lettura interessante a conclusione di questa lunga e dotta discussione.
Interessante, molto. Però qui si parla di tipologia di strumenti non di metodo tecnico di produzione del suono e a quel tempo non si usavano ancora i campionatori
Ma l’aspetto interessante riguarda non tanto gli strumenti quanto i generi musicali.
mi scuso con il dott. Tosatti : con la sua bella prefazione.
invito a leggere del prof Porfiri il libro ET ET (Vittorio Messori)
Carissimo Marco Tosatti; io mi occuperei di molto di più che di un organo a canne o digitale. Se è vero secondo spifferi della Bastiglia S Marta che la Compagnia delle Indie ( ex del Gesù) vuole obbligare tutti chierici e laici ad una dichiarazione di completo servilismo all’argentino papa , vescovo di Roma Francesco, e alle sue stravagante trovate, (ultima la battutaccia di cui tutti tacciono per paura o per servilismo relativa alla “sua “strega di cui pare si faccia curare) siamo davanti ad una dittatura mai vista fino ad ora. Al confronto il bordello dei Borgia fu un solletico alla Chiesa.
Ma parlando di ” strega” forse intendeva il liquore…… Magari sarà astemio, non so, ma a volte a me pare ubriaco.
Dio mi perdoni.
i chierici se non sbaglio giurano già obbedienza al pontefice, quindi mi pare inutile farli giurare ancora; a meno che non serva a stanare i dissidenti. dubito poi che la formula del giuramento sarebbe “giuro di prestare completo servilismo al papa”…sarebbe una replica del giuramento che fanno già. pensare che voglia imporre il giuramento ai “laici” è una fantasia che supera perfino quella di bergoglio, visto il numero di laici esistenti. il confronto coi borgia immagino sia frutto di una sana bevuta di liquore Strega, come suggerito dall’ottimo deutero.amedeo. Parliamo di canne che è meglio.
Adesso non si limita alle aeree dichiarazioni, fa anche i matrimoni sull’aereo. Poi presto arriveremo al battesimo, cresime e via via a tutti gli altri. Esempio lampante della mancanza di fede nella sacralità di ciò che si celebra. Ora chiunque ama queste stravaganze le chiederà! E chi potrà dire di no, dopo che il Papa ha dato l’esempio. Dovranno istituire anche il cappellano sugli aerei😂😂😂 Stravaganze di un Papa ormai ingestibile nelle sue uscite….fuori di senno!
C’e gia sulle navi…ma x me è urgente il Cappellano del treno regionale visto che un viaggio dura piu di una crociera…….
La Sua introduzione è tagliata Abbè Tosatti!
Grazie, caro confratello…
Grazie, Maestro Porfiri, per questa chiarezza Le sono infinitamente grata! Amo profondamente la musica: per me la liturgia é soprattutto suono e canto.
In alcune Chiese prima dell’inizio della Messa si sentono delle esecuzioni di canto perfette (registrazioni) che divengono però una vera e propria stonatura con il rito che segue. L’orecchio, anche inesperto é in grado di cogliere il vero dal falso!
Egregio Maestro Porfiri,
di nuovo sono a ringraziarla per questo suo contributo. Come ho detto per il suo primo intervento, ribadisco il mio apprzzamento per le sue parole di spiegazione.
Devo però puntualizzare che quelle che lei chiama ‘critiche’, cioè i miei concetti in risposta ai suoi del primo scritto, non sono tali. Attribuisco loro piuttosto la parola “obbiezioni”.
Infatti non mi permetterei mai di criticare.
Rinnovo un pensiero di gratitudine per le sue parole che, a prescindere dalla loro accettazione, danno modo di fare ampia riflessione.
Michael Mellner
Ritorno su questo argomento perchè la sostituzione dell’organo a canne con uno digitale oltreché tecnicamente discutible , la trovo mortificante per i valori connessi a questo strumento di antichissima tradizione che ha accompagnato per secoli le funzioni religiose con continui studi di sonorità e relativi perfezionamenti , un lavoro continuo che ha valori morali oltrechè tecnici come come la strada di due chilometri costruita dall’indiano.
Chi ha avuto la fortuna come me di assistere alle opere liriche al festival di Salisburgo penso non sia al corrente che la sala del teatro , circa 100 metri di larghezza e con gallerie, dimensioni paragonabili a San Pietro abbia a disposizione con risultati ottimi “una scheda di controllo audio con 16 ingressi, 16 uscite principali e 4 uscite ausiliarie; prese per altoparlanti e microfoni durante tutto il palco e platea” (https://www.opera-festivals.com/event/it/655/Festival-di-Salisburgo-2016/.html) ma i cantanti , gli orchestrali e il suo direttore sono in carne e ossa e e suonano veri violini, trombe, tamburi e anche organi se l’opera lo richiede.
Questa è la prova che la sostituzione dell’organo a canne nella basilica di San Pietro non è per problemi di acustica ma di altro tipo.
Dibattito interessantissimo, condotto su toni di un rispetto reciproco spettacolare!… Grazie ai due interlocutori, e al Dott. Tosatti per averli ospitati…