RVC OGGI CI PARLA DI SPIRITO SANTO E DI TEOLOGI EVOLUZIONISTI. TENETEVI SALDI, CAMBIA TUTTO.
9 Luglio 2017
QUESTO È UNO SCHERZO
E se volete leggerlo in spagnolo cliccate QUI
Marco Tosatti
Eh sì, è domenica, e naturalmente Romana Vulneratus Curia (RVC per voi amici) mi ha mandato qualche osservazione sulle probabili variazioni del Catechismo in tema di spirito santo. Pensavo che avesse qualche rivelazione da fare sui gesuiti, visto l’amore con cui segue le loro opere creative. Invece questa volta parla solo di teologi evoluzionisti. Non che manchino neanche lì; però il bersaglio oggi è più ampio. Vediamolo.
Fino a ieri il Catechismo della Santa Chiesa Cattolica, apostolica e Romana, insegnava quali sono i sei peccati contro lo Spirito Santo. Oggi forse neppure si parla più tanto di Spirito Santo, terza persona della Santissima Trinità, il “grande sconosciuto”, come molti santi lo hanno definito. Bene, il ripasso gioverà, spero. I sei peccati contro lo Spirito Santo sono:
1°-Disperazione della salvezza.
2°-Presunzione di salvarsi senza merito (!!!).
3°-Impugnare la Verità conosciuta.
4°-Invidia della grazia altrui.
5°-Ostinazione nei peccati.
6°-Impenitenza finale.
I nostri famosi studiosi teologi evoluzionisti, che tanto lavoro danno a RVC , potrebbero tra poco proporci i seguenti sei peccati :
1°- Credere che sia difficile conseguire la salvezza e dubitare di poter conquistare con facilità la vita eterna.
2°-Presumere di salvarsi anche con le “opere”, acquisendo meriti. Poiché sarebbe un atto di orgoglio.
3°-Accettare e vivere la Verità conosciuta, senza il “dubbio” necessario.
4°-Imitazione santa delle virtù altrui, acquisite con lotta e merito.
5°-Ostinazione a voler, a tutti i costi, fare subito confessione e penitenza dopo aver supposto di aver peccato.
6°-Conversione finale alla fede cattolica della tradizione.
Siete serviti! A domenica.
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Tag: rvc, spirito santo, teologi
Categoria: Generale
Un semplice invito. Se avete tempo leggete:
http://www.aldomariavalli.it/2017/07/12/e-nel-foglietto-della-messa-ecco-un-inno-al-soggettivismo/
Un giornalista e Cattolico onesto Aldo Maria Valli, che non si è lasciato incantare dalle sirene. Molto interessante anche il suo libro con diversi interrogativi riguardo questo “pontificato”. Grazie a tutti i giornalisti LIBERI e CORAGGIOSI, che Dio li Benedica!
@Marco
#ma finiamola di intasare il blog con commenti ripetitivi dove vengo portato a ripetere sempre la stessa zolfa#
Mi pare strana una frase del genere, visto che sei tu che ripeti sempre gli stessi papiri. Del resto sei sempre tu che ogni tanto chiedi scusa per la lunghezza dei tuoi interventi… e subito dopo ecco che torni alla carica, con interventi ancor più lunghi dei precedenti.
Ti ripeto: se credi di rimbambirci, a forza di chiacchiere, sei cascato male. Risparmiati e risparmiaci questo “papirismo”.
Per quanto riguarda il dialogo via email, declino gentilmente, come ha fatto Giusy. Mi spiace dirtelo, ma una persona che cambia nick continuamente, e che continua a girare attorno agli argomenti che non gli garbano, non mi ispira molta fiducia.
Ma perché non apri un tuo blog (ammesso che già non ce l’abbia), invece di intasare i blog altrui?
E poi com’è che tutta la preoccupazione sta nel non sfasciare la “famiglia” (famiglia adulterina), mentre poco o nulla si sente, circa la necessità di non sfasciare la famiglia vera, quando si è ancora all’interno di un matrimonio valido?
Com’è che sono sempre e solo i figli di secondo e terzo letto, ad avere “diritti” (in realtà, se davvero si pensasse al bene dei figli, non ci si sposerebbe con leggerezza; e poi non si sfascerebbe il matrimonio), e ai figli del primo letto non pensa quasi nessuno?
Lo stesso Cavalcoli, giustamente, afferma che i rapporti adulterini danno spesso occasione di cadere in peccato (e in molti casi il peccato può essere mortale). Perciò è del tutto inutile che stai sempre a ripetere la stessa solfa del “bene dei figli”: dei genitori che vivono costantemente in peccato grave (e non di rado mortale)… che razza di “bene” possono trasmettere, ai figli?
Un bene esclusivamente umano… e forse neppure quello. Di certo non un bene spirituale, non una buona educazione spirituale: come possono fornire ciò che essi per primi non hanno, o hanno rinnegato?
E uno che ragiona in tale maniera, del tutto umana, del tutto (di fatto) chiusa alla Grazia (che può ben convertire le anime, se tale conversione viene chiesta con buona volontà e con perseverante preghiera), dovrebbe essere un cattolico?
Tu, che tanto parli di Grazia, tanto fai sofismi sui diversi tipi di Grazia… poi di fatto ne rinneghi l’azione?
Tu, che tanto parli di buone e sante devozioni, di fatto non ritieni che la preghiera possa convertire le anime (nel caso, il coniuge adulterino che non desidera vivere in castità)?
Un bell’ossimoro, direi.
Perciò, no, grazie. Io ho, dell’essere cattolici, ben altra idea.
E ora indirizzami pure qualche epiteto, come sempre fai in questi casi: pelagiano, semipelagiano, eccetera.
Se l’esempio di vero cattolico sei tu, è ovvio che chi non la pensa come te sia qualcosa di diverso, e dunque merita i tuoi epiteti. Così come meritano l’epiteto di “grossolani” quelli che seguono insegnamenti ben saldi e ben chiari, come sono gli insegnamenti di Mons. Livi, e non stanno sempre a cercare varie scusanti, nel tentativo di diminuire la gravità dei peccati commessi.
La verità è che si vuole allargare sempre di più la via già larga. Altro che no.
E infatti, dopo la pubblicazione dell’AL, l’unico, concreto risultato è stato un notevole aumento dei sacrilegi eucaristici.
Perfettamente inutile, dunque, che tu ripeta allo sfinimento che l’AL non è formalmente eretica: i frutti nati da essa sono marci, e questa dovrebbe essere la preoccupazione di un cattolico.
@Adolfo
e speriamo (continuando a sperare contro ogni umana speranza 😉 ) che così il tormentone che su questo blog va avanti almeno da alcuni mesi (da quando ho scoperto questo blog) sia FINITO.
Le diverse opinioni (compreso il fatto che qualcuno ritiene che certe sue opinioni siano dogmi cattolici) sono state esposte più e più volte: a ripeterle due milioni di volte non diventano più attraenti e convincenti per gli altri.
Quando dovessero emergere dalla cronaca fatti nuovi attinenti, gli interessati potranno ben riprendere e sviluppare le già fatte esposizioni delle loro opinioni, possibilmente senza ritornare come nel gioco dell’oca alla casella di partenza 😉
Da seguire la regola che ci ha dato il nostro padrone di casa per i nostri commenti: per i lunghi dettagli, di mettere link a contenuti già pubblicati.
@Adolfo
Ti ho anche citato le parole dei Cardinali, che hanno detto, sulla possibilità che quelle persone siano in Grazia, le stesse cose che ho detto io.
Non ho girato intorno a nessun argomento, e ho ammesso che visto il materiale umano che abbiamo nel clero l’interpretazione migliore di Al è quella dei vescovi polacchi.
La differenza è che io affermo ciò solo per il materiale umano che abbiamo nel clero che interpreta male Al (dando la Comunione a tutti, senza fare un serio discernimento), non perchè ritenga che chi è in quelle situazioni sia quasi automaticamente in peccato mortale, o che chiunque non voglia sfasciare la sua famiglia sia per questo imperdonabile.
Sulla Grazia ho semplicemente detto che per far si che un partner non cattolico o cattolico non praticante accetti quanto imposto da FC84, specie in giovane età, occorre un miracolo della Grazia, dove esso non avenisse ci sarebbe una distruzione della famiglia.
E non credo che la Chiesa voglia che queste milioni di famiglie, seppur irregolari, vengano tutte distrutte, specie per il danno che si avrebbe sui figli.
Concordo con questo
“E poi com’è che tutta la preoccupazione sta nel non sfasciare la “famiglia” (famiglia adulterina), mentre poco o nulla si sente, circa la necessità di non sfasciare la famiglia vera, quando si è ancora all’interno di un matrimonio valido?
Com’è che sono sempre e solo i figli di secondo e terzo letto, ad avere “diritti” (in realtà, se davvero si pensasse al bene dei figli, non ci si sposerebbe con leggerezza; e poi non si sfascerebbe il matrimonio), e ai figli del primo letto non pensa quasi nessuno?”
Infatti bisogna preoccuparsi prima, proprio per non sfasciare la famiglia e divorziare.
Dico solo che chi ha sbagliato non può trovarsi sbarrata ogni via e sentirsi dire che o manda a scatafascio anche la nuova famiglia oppure va all’inferno e non può essere perdonato.
Ripeto di nuovo quello che disse il commentatore Francesco giorni fa: la riparazione la si chiede a chi può darla, non indiscriminatamente a tutti. Questo significa agire con Giustizia E Misericordia.
Gesù stesso non si comportava allo stesso modo con tutti i peccatori, basti vedere la differenza di comportamento che tenne con la peccatrice del Vangelo di Giovanni e con quella del Vangelo di Luca, alla quale non chiese nulla.
Gesù era il primo a non comportarsi in maniera meccanica e rubricista coi peccatori, a non guardare solo il lato oggettivo.
E con questo chiudo.
@Marco, scusi lei è sposato o ha dei figli? Oppure è un insegnante?
Perché questa domanda?
Glielo chiedo perché sono domande piuttosto personali, perciò vorrei capire il perché me le fa, se non le spiace.
Io avrei un’idea ma mi taccio😂😂😂😂😂!
Brava Giusy, finalmente una scelta saggia; me ne compiaccio. E spero sia la prima di una lunga lista di scelte sagge dello stesso tipo.
Ad maiora.
Se DAVVERO è sposato, visto che è difficile crederle date le giravolte con cui ci “delizia” quotidianamente, povera sua moglie, sulle scelte sagge aspetto il suo esempio, sua ECCELSA umiltà!
Che noia 😴💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤💤
Che lei parli di noia è una fantastica battuta, ma forse si sta finalmente riconoscendo, professorone marco.
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Infatti, esemplare esecutore degli ordini del suo kapo, è evidente che lei altro non fa per ingannare il suo tempo, soffocare di lenzuolate chi la mette in difficoltà e dormire. Le consiglio un po’ di volontariato, vedrà che diventa più umile e umano.
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Comunque se ci tiene a saperlo si, sono sposato, e da molti anni (non sono più un giovincello, purtroppo; tutt’altro), no, non abbiamo potuto avere figli e no, non sono stato un insegnante.
Questa risposta è per questo http://www.marcotosatti.com/2017/07/09/rvc-oggi-ci-parla-di-spirito-santo-e-di-teologi-evoluzionisti-tenetevi-saldi-cambia-tutto/#comment-16820 commento di Adriana, purtroppo sopra ci sono stati altri inutilissimi post tra me e Giusy che rischiano di far perdere il filo.
Semplicemente volevo fare i complimenti a quella santa donna di sua moglie se in casa si comporta con la stessa invadenza e sopraffazione che usa nel blog. Anche se all’inizio i suoi interventi possono risultare interessanti, le assicuro che dopo un po’ diventa veramente insopportabile. Magari dice anche cose giuste, ma non si può essere così logorroici ad ogni commento. Per la mia insegnante di italiano (secoli fa…) sarebbero stati tutti “3” a priori. Le propongo commenti a puntate, più facili da assimilare, perché ho capito che gli argomenti devono essere interessanti, ma ad una cert’ora le palpebre si chiudono senza pietà….
@Adriana
La ringrazio per i suggerimenti.
@wp_7512482
Spunto per un possibile prossimo contributo di RVC 😉
https://gloria.tv/article/tgpdUwuCqsnR3BzHx8PiiV7qF
con i relativi commenti:
“… La “chicca” (duplice) sta nei brani dell’intervista di “sua santità laicista che fa la cattolica” a “sua santità cattolica che fa la laicista” così come riportati da Blondet (spero fedelmente).
Papa Scalfari : “Spinoza sosteneva che Dio è in tutte le creature viventi: vegetali, animali, umani. Una scintilla di divino è dovunque. Dunque Dio è immanente, non trascendente. Per questo fu scomunicato…”
Papa Bergoglio : “E a lei non sembra giusto – Perché? Il nostro Dio unico è trascendente. Anche noi diciamo che una scintilla divina è dovunque, ma resta immune la trascendenza, ecco il perché della scomunica che gli fu impartita”.
Dai miei ricordi liceali leggendo questo mi è suonato in testa il campanello dell’allarme “BOIATA COSMICA” … ho verificato per scrupolo su Wikipedia e sembra proprio che non si tratti di un falso contatto 😉
Qui le loro “santità” hanno dato sfoggio implicito della loro dottissima, sesquipedale IGNORANZA: ignorante il primo, più ignorante il secondo che asseconda il primo! … “
Lei sta veramente scocciando, questo commento era talmente chiaro e trasparente che il suo cappello proprio non serviva. Ma del resto lei è talmente pieno di sè, talmente egocentrico,talmente ombelico del mondo che neanche sa cosa significhi un minimo di rispetto per gli altri. Quando sarà al Cospetto non credo le verrà chiesto con quanti km di lenzuolate ha soffocato chi non riconosce il massone come “papa”, ma piuttosto quanto ha saputo anche mettersi nei panni degli altri e non su una cattedra sempre e comunque.
Non mi sono messo su cattedra nè ho “messo il cappello”.
Siccome il signor Lucio apparentemente sembrava dire che io avessi sostenuto che Nicea concedesse la Comunione ai DIVORZIATI risposati ho fatto presente che io non ho parlato dei divorziati risposati, ma solo dei risposati.
Tutto li.
Oppure se uno interviene parlando di panzane che avrei riferito non devo far presente che io, dette panzane, non le ho affatto riferite perché altrimenti mi sento dare dell’egocentrico?
@Giusy
Che “omissis” (come fra il serio e il faceto mesi fa aveva cominciato a denominarlo un brillante commentatore su un altro blog) sia massone non lo sappiamo, se anche lo fosse probabilmente nessun umano lo saprebbe mai con certezza e personalmente ritengo che mai si sia iscritto a qualche loggia.
Comunque in prima battuta la sua ipotetica iscrizione massonica è poco rilevante:
quello che da quattro anni è già MOLTO rilevante, doloroso e sconcertante è che quello che omissis fa (od omette) PIACE TANTISSIMO AI MASSONI DI OGNI OBBEDIENZA E GRADO, come risulta da numerose dichiarazioni pubbliche in varie parti del mondo, oggetto di studi che qualche tempo fa sono stati riferiti anche dal dr. Tosatti sui sul blog.
Piace tantissimo ai massoni… il che conferma che molti frutti di questo pontificato sono frutti velenosi.
Leggo volentieri gli articoli ed i commenti su questo sito, anche se non ho mai partecipato con un mio intervento.
Lo faccio oggi perché per l’ennesima volta ho letto la panzana che il primo Concilio di Nicea avrebbe autorizzato la concessione della Comunione ai divorziati risposati.
Niente di più falso. A parte il fatto che a quei tempi nelle comunità cristiane non si sognavano minimamente di divorziare (e… attenzione: la considerazione del problema sulla Comunione ai divorziati risposati, se darla o meno, sorge quando il fenomeno è diffusissimo, come appunto lo è oggi; persino fino ad alcuni decenni fa nessuno si sognava minimamente di prendere in considerazione una simile scelleratezza; figuriamoci quando tra i cristiani non esisteva divorzio), a parte questo, c’erano molti che addirittura non volevano considerare valido neanche il secondo matrimoni di un vedovo, o di chi aveva in precedenza contratto un matrimonio non valido. Questi “rigoristi” erano in particolare della setta dei Catari (cioè i “Puri”, non quelli del Medioevo). E’ a questi che l’articolo (cioè il canone ottavo) del primo Concilio di Nicea si rivolge, quando, volendo essi rientrare nella comunità, fu loro concesso, ma sotto alcune condizioni. Una delle quali era quella di essere in comunione con i “digami”, cioè con chi, per i motivi suddetti, si è sposato una seconda volta. Di comunione ai divorziati risposati non c’è traccia.
Lo spiega molto bene “Un sacerdote risponde” nel sito “Amici Domenicani”:
( http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2828 )
Per il primo Concilio di Nicea:
http://www.totustuustools.net/concili/nicea1.htm
Essendo intimorito dai continui, reiterati e e chilometrici commenti che certe volte mi capita di leggere, dichiaro fin d’ora, per non essere attirato in quei vortici verbali senza costrutto, che non ritengo necessarie da parte mia altre precisazioni o risposte, tanto l’argomento è chiaro. Nell’articolo degli Amici domenicani, è menzionato il tentativo truffaldino di un certo Cereti di riferire ai divorziati risposati la determinazione del Concilio, tentativo che fu smascherato (guarda un po’?…) da un Gesuita, nel 1997.
Un’ultima considerazione: ben a ragione il Concilio ha tenuto ad imporre ai catari il riconoscimento della liceità delle seconde nozze dei vedovi o di chi si avese precedentemente contratto nozze invalide. Era in gioco il Sacramento del Matrimonio che la Chiesa ha sempre riconosciuto valido per i suddetti “digami”. Che senso avrebbe avuto invece dichiarare lecita la condizione dei divorziati risposati (che – ripeto – nelle comunità cristiane non esistevano)? Quello di riconoscere valido il secondo matrimonio del divorziato? A quei tempi non si giocava con la Dottrina (e nemmeno con la Morale).
Grazie per la limpidezza del contributo.
@Lucio
Infatti più sopra io ho scritto che http://www.marcotosatti.com/2017/07/09/rvc-oggi-ci-parla-di-spirito-santo-e-di-teologi-evoluzionisti-tenetevi-saldi-cambia-tutto/#comment-16781
“La stessa cosa che fecero i novaziani, che fecero uno scisma proprio perché non accettavano che la Chiesa perdonasse i lapsi e i risposati”
Come vede non ho parlato dei divorziati risposati, ma solo dei risposati.
In ogni caso:
1) Ratzinger stesso ammise che sui divorziati risposati ci furono pastorali diverse;
2) se ciò che conta è il “si è sempre fatto così” allora sappia che per 2000 anni era impensabile ammettere gli acismatici alla Comunione Cattolica senza che si convertissero. Invece GPII ha dato questo permesso http://www.sanpiox.it/articoli/crisi-nella-chiesa/745-concilio-vaticano-ii-e-comunicazione-con-gli-acattolici
Come sempre la morale non riguarda solo le questioni sub ombelicali e matrimoniali.
Ultima cosa: come ho già detto Al non c’entra nulla col rendere lecita la condizione dei divorziati risposati, come la concessione di GPII non c’entrava nulla col rendere lecito il rifiuto della conversione alla Fede Cattolica da parte degli scismatici. Si parla di attenuanti proprio perché non sono situazioni di per se lecite.
@Lucio R
grazie delle documentate precisazione che confortano la mia molto limitata conoscenza della dottrina e prassi cattolica nei primi secoli del Cristianesimo.
Se i sacerdoti amministrassero la confessione così come leggiamo che era prassi nei primi secoli mi sa che, se proprio andasse bene, 1 su 100 di noi peccatori di oggi avrebbe la determinazione necessaria a ottenere l’assoluzione sacramentale.
Davvero è enorme la Divina Misericordia che al passare delle generazioni ha ispirato ai pastori penitenze più lievi proporzionate alla nostra più debole fede, ferme restando le condizioni del sincero pentimento e della volontà di non perseverare nel peccato.
@Marco
#Maria Santissima ha parlato di peccati della carne, non di peccati di lussuria.
I peccati della carne, le opere della carne, sono molto di più che la mera lussuria, comprendono molti più peccati#
Vero, ma non per questo la lussuria può essere ignorata.
Inoltre, e cito testualmente Suor Lucia: “I peccati che portano più anime all’inferno sono i peccati della carne. Verranno certe mode che offenderanno molto Gesù. Le persone che servono Dio non devono seguire la moda. La Chiesa non ha mode. Gesù è sempre lo stesso.
I peccati del mondo sono molto grandi. Se gli uomini sapessero ciò che è l’Eternità, farebbero di tutto per cambiar vita. Gli uomini si perdono, perché non pensano alla morte di Gesù e non fanno penitenza. Molti matrimoni non sono buoni, non piacciono a Gesù non sono di Dio“.
Si può ben vedere l’accorato richiamo ai peccatori a cambiare vita e a fare penitenza. Si dice che molti matrimoni non sono buoni, e prima, dopo aver citato i peccati della carne, subito dopo si specifica che non si deve seguire la moda (e le mode, ossia i pensieri eterodossi).
Anche se non si vuole spaccare il capello in quattro, rimane forte l’impressione che certi commenti tendano a sdoganare il peccato di lussuria.
In molti Suoi accorati interventi, Maria Ss non batte mai sul discorso delle attenuanti: perché noi, uomini corrotti dal peccato d’origine, di attenuanti ce ne diamo già troppe.
La via della conversione è stretta e in salita: non si può servire Dio e Mammona.
In tal senso la severità e la prudenza non saranno mai eccessive.
Tu la pensi in modo diverso, e sei liberissimo di farlo, ma non per questo riuscirai a convincere coloro che, come me, in passato hanno peccato gravemente, e proprio a causa del fatto che hanno spostato sempre di più i paletti della Legge Divina.
Giorno per giorno, peccato dopo peccato, si arriva facilmente a giustificare di tutto. Si scende al rango di bestie… e – ciò che è peggio – si arriva a ritenersi in Grazia di Dio… mentre invece se ne è lontani come la terra dal sole.
***
# avendo condannato il pelagianesimo e il semi-pelagianesimo secondo i quali sono le proprie opere a meritare la salvezza#
Detto in questo modo, pare che le opere non siano affatto necessarie. Non credo che San Giacomo sarebbe d’accordo.
Mi pare proprio un saltare da un estremo all’altro.
Riporto l’equilibrata analisi di P. Bellon:
===
Il punto di vista di Giacomo non è inconciliabile con quello difeso da Paolo in Rm 3,20: “Infatti in virtù delle opere della legge nessun uomo sarà giustificato davanti a lui”.
…
Anche San Paolo afferma che dopo aver ricevuto la salvezza per pura grazia, la fede deve essere accompagnata dalla carità: “E se avessi il dono della profezia e conoscessi tutti i misteri e tutta la scienza, e possedessi la pienezza della fede così da trasportare le montagne, ma non avessi la carità, non sono nulla” (1 Cor 13,2).
E ancora: “Poiché in Cristo Gesù ciò che conta… è la fede che opera per mezzo della carità. (Gal 5,6).
La legge che Cristo ci ha portato è la legge dell’amore (Rm 13,8) e l’amore si mostra attraverso le opere (Rm 2,6)
In conclusione: va detto chiaramente che ci si salva essenzialmente in virtù del sacrificio di Cristo.
Le opere dal sole non bastano.
Ma non basta da sola neanche la fede, perché congiungersi mediante la fede al sacrificio di Cristo, significa morire al proprio egoismo e operare col cuore di Cristo.
Diversamente la fede è morta.
http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1624
===
C’è un equilibrio che sembra mancare, in tanti tuoi commenti. Tu ovviamente dirai che non è vero, che hai già giustificato certe affermazioni, e così via.
Ma, nonostante tutto, la brutta impressione rimane…
Per l’ennesima e inutile volta (avendo già spiegato queste cose mille volte):
1) nessuno sdogana il peccato di lussuria, dico che non è il peccato dei peccati, fine. Può essere mortale ma altre volte non lo è, perché è un peccato che si commette spesso per fragilità. Inoltre dopo la rivoluzione sessuale le tentazioni sono ancora di più, e dubito che un ragazzo di oggi sia imputabile come un ragazzo del Medioevo che a 20 anni era già sposato e viveva in una società che scoraggiava in ogni modo certi peccati, invece che favorirli. Le opere della carne sono quelle elencate da San Paolo, comprendono anche alcuni peccati di lussuria ma non solo quelli;
2) le opere ho detto miliardi di volte che sono necessarie, ma sono comunque doni di Grazia, nel senso che le opere buone, il pentimento dai peccati mortali ecc, sono doni di Dio, che ci muove a compiere quelle opere con la Grazia Efficace (Grazia che discende solo dalla Misericordia di Dio). Quindi si, la Fede senza le opere è morta, ed è il motivo per cui il “sola Fide” dei luterani è eresia. E pur tuttavia, le opere che testimoniano una Fede viva sono esse stesse dono di Grazia.
Dio non ha avuto Misericordia del buon ladrone perché questi si è pentito; è il buon ladrone che si è pentito perché Dio ha avuto Misericordia di lui, quando avrebbe ben potuto permettere (specie in virtù della sua vita di peccato) che egli rifiutasse la Grazia sufficiente e morisse in peccato mortale.
Questo è confermato anche da San Francesco D’Assisi, che afferma che anche il peccatore peggiore al mondo sarebbe santo come lui o più di lui se avesse ricevuto le medesime Grazie ricevute da Egli stesso
“Brother Pacifico, who first introduced the order of Lesser Brothers into France, was a man of great holiness. One day while praying in a Church with Saint Francis, he fell asleep. In his sleep he saw heaven opened and there in heaven a glorious throne. When he asked whose throne it might be, he was told it was the throne which Lucifer had lost because of his pride, and it was now reserved for Saint Francis because of his humility. When he woke up he asked Saint Francis: “What do you think of yourself?” Saint Francis answered : “i think i am the greatest sinner in the world”. Pacifico rejoined: “but there are murderers and robbers and all kinds of wicked people”. “EVEN THE GREATEST SINNER IN THE WORLD”, replied Saint Francis, “WOULD BE HOLIER THAN I AM IF HE HAD RECEIVED SO MANY GRACES” (Da ” Francis of Assisi, early documents, volume 2, pagina 752).
Come puoi vedere il Santo non attribuisce a se stesso la sua santità, poiché sapeva che, per quanto i suoi meriti e la sua santità fossero reali, e veramente meritori, erano prima di tutto un dono di Grazia, un dono di Dio.
Sapeva bene, quindi, di non potersi gonfiare d’orgoglio e vantarsene, poiché se Dio gli avesse lasciato, per Giustizia, la sola Grazia sufficiente, invece che ricoprirlo per Misericordia di Grazie innumerevoli, anche lui sarebbe come i peccatori citati nell’estratto, e per sola sua colpa.
La stessa cosa ribadita da San Paolo
“Dio, ricco di misericordia, per il grande amore con il quale ci ha amati, da morti che eravamo per i peccati, ci ha fatti rivivere con Cristo: PER GRAZIA infatti siete stati salvati. Con lui ci ha anche risuscitati e ci ha fatti sedere nei cieli, in Cristo Gesù, per mostrare nei secoli futuri la straordinaria ricchezza della sua grazia mediante la sua bontà verso di noi in Cristo Gesù. Per questa grazia infatti siete salvi mediante la fede; e ciò NON VIENE DA VOI, MA È DONO DI DIO; NÈ VIENE DALLE OPERE, PERCHÉ NESSUNO POSSA VANTARSENE. Siamo infatti OPERA SUA, creati in Cristo Gesù per le opere buone che Dio ha predisposto perché noi le praticassimo.” (Efesini 2,4-10)
Quindi si, le opere sono fondamentali, come è fondamentale il pentimento dai peccati mortali, ma l’uno e l’altro non avvengono se non per Grazia di Dio, che ci muove infallibilmente ma docilmente al Bene, senza violare il nostro libero arbitrio.
Padre Bellon spiega bene la Grazia Efficace qui http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=3014 dove insegna che
“È necessario che Dio dia un nuovo impulso che non toglie il libero arbitrio ma lo muove dolcemente a dare il consenso in modo tale che ciò che è di Dio diventi anche merito dell’uomo.”
E più sopra insegnava che
“Per grazia sufficiente s’intende l’impulso che Dio dà per accogliere la grazia.
Questa grazia sufficiente la dà a tutti, perché vuole salvare tutti e per tutti Cristo è morto sulla croce.
Tuttavia quando la grazia sufficiente è accolta, viene accolta PER UN’ULTERIORE GRAZIA PER LA QUALE DIO AIUTA LA NOSTRA VOLONTÀ AD ACCOGLIERLA.
Questa ulteriore grazia viene chiamata grazia efficace.
Con questo s’intende dire che ANCHE IL SI CHE DIAMO ALLA GRAZIA DI DIO È GRAZIA DI DIO : “È Dio infatti che suscita in voi il volere e l’operare secondo il suo disegno d’amore” (Fil 2,13).
Per cui la grazia sufficiente, se non è accompagnata dalla grazia efficace, non è ancora sufficiente a salvare, a portare in grazia.
Si dice sufficiente perché in essa c’è la volontà di Dio di accordarla al singolo, ma il singolo la rifiuta.
Quando la grazia rimane solo sufficiente è perché viene bloccata dalla cattiva volontà dell’uomo che non la vuole ricevere.
Se invece questa grazia sufficiente viene accolta lo si deve al fatto che l’uomo non ha messo ostacolo e ha lasciato che la grazia sufficiente diventasse anche efficace.
Ma, come ho detto precedentemente, l’uomo non può* accordare questo consenso se non per un’ulteriore grazia di Dio.”
*Ora, qua Bellon fa una piccola imprecisione, nel senso che non è che l’uomo “non possa” dare l’assenso alla Grazia sufficiente.
È vero che la Grazia sufficiente da sola non salva, ma non perché non sia salvifica di per se, ma perché è l’uomo che, nello stato di natura decaduta, la rifiuta con pieno libero arbitrio.
Quindi quando rifiutiamo la Grazia sufficiente è solo colpa nostra, quando l’accettiamo è principalmente merito di Dio, come spiegato da Bellon e da tutti i tomisti.
Anche Gesù spiega una cosa molto simile a Santa Faustina, dove dice che “La conversione e la perseveranza sono grazie della Mia Misericordia” (Diario, 1577).
Quindi inutile che la si giri: nessuno si salva da se, e nessuno “compra” la salvezza”. Le opere e il pentimento sono doni di Grazia, ed è il motivo per cui Crìsto afferma, oltre a quanto detto da Santa Faustina, che ” il mio giogo iè dolce e il mio peso leggero” (Mt 11,28-30).
Perchè il cristiano non è più sotto la Legge, che è forza del peccato (1 Cor 15,56), ma sotto la Grazia. Parole di San Paolo “Non siete sotto la legge ma sotto la grazia” ( Rm 6:14).
Vedere il Garrigou Lagrange (vero e proprio “mostro sacro” di quel tomismo che la Chiesa ha sempre raccomandato come dottrina sicura) nelle seguenti pagine https://books.google.it/books?id=71QtCQAAQBAJ&pg=PT187&lpg=PT187&dq=sintesi+tomistica+grazia+efficace&source=bl&ots=qOEVOuOLG3&sig=taSK522SaAHTsXhm4pUONyDwXsE&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwia55P5x__UAhVDthQKHa0ODKgQ6AEIITAC#v=onepage&q=sintesi%20tomistica%20grazia%20efficace&f=false
@Marco
#“La mancanza di rispetto sta nel riproporre, molte e molte volte, i medesimi papiri. Ci sarà pure il diritto di dissociarsi dalle tue opinioni… o no?”
Sarebbe ancora meglio confutarle#
Infatti è meglio: solo però se l’interlocutore si mostra disponibile ad accettare i rilievi altrui (ad esempio passi delle Scritture e del Magistero che “parlano” in modo diverso dai passi da te citati).
Se dico che Paolo elogia la carità (e non parla solo di Grazia di Dio), tu rispondi che lui intende la carità soprannaturale (anche se non c’è stata alcuna specificazione in merito, da parte sua).
Se dico che Maria Ss afferma che i peccati di lussuria portano molte anime all’Inferno, tu rispondi che Ella si riferisce ad altri tipi di peccato (pur non avendo, Ella, specificato di riferirsi ad altri peccati).
E così via…
Mi pare un discorso abbastanza presuntuoso: quando non ti va bene ciò che ti viene riportato, allora “interpreti”: e interpreti sempre nel modo che più ti fa comodo.
Se ti manca l’umiltà di metterti in rapporto con gli altri, è ovvio che si continua a correre su binari paralleli. E siccome tu sei convintissimo di essere nel giusto, che posso aggiungere?
Beato te.
***
#Quegli stessi dubbi che invece, nel leggere gli insegnamenti di Livi, svaniscono come neve al sole.”
Ma questo perché molti vogliono il bianco/nero, indipendentemente dalla correttezza delle risposte. Per chi ha questa mentalità grossolana ad esempio ammettere talvolta alcuni divorziati risposati alla Comunione significa mettere in dubbio l’indissolubilità matrimoniale, ma non c’entra nulla#
Eh… certo: è facile parlare di mentalità grossolana… e prendersi la ragione.
E non è vero che non c’entri nulla, il discorso qui sopra, con l’indissolubilità. Perché, quando la “gente comune” vede dei divorziati risposati che non vivono in castità accedere alla Comunione sacramentale… che cosa si può pensare, se non che la Chiesa abbia sdoganato il divorzio?
Certo, non è così, ma è così che appare. E tanto basta, per demolire la percezione di quella parte di Dottrina.
Alla fine, è sempre il risultato concreto (nel bene o nel male) ciò che interessa, ciò che ha vero valore. L’albero si conosce dai frutti, e se certi insegnamenti e modi di fare portano frutti marci… beh, vuol dire che c’è qualcosa che non va.
Così come non serve un insegnamento formalmente eretico, per portare la gente fuori strada. Per questo Livi e chi la pensa come lui insistono sul fatto che la prudenza, in certi ambiti, non è mai troppa.
Se essere “prudenti” per te equivale a essere “grossolani”, che ti posso dire?
E il discorso sulla prudenza, infine e grazie a Dio, è stato abbracciato anche da Ariel e Cavalcoli (così come hanno “rivalutato” i Cardinali e i padri che, ai due Sinodi, avevano protestato, ben intuendo dove si sarebbe andati a parare): questo va a loro merito.
Io i rilievi li tengo in conto eccome, ma il punto è che molti fanno rilievi sbagliati.
Esempio:
1. San Paolo ha sempre parlato di carità sovrannaturale, che è dono di Dio, qualunque teologo lo confermerebbe
2. http://trasfigurazione.diocesipa.it/don_Piero_Carita.pdf
3.
4. “la salvezza portata da Gesù Cristo dentro la nostra storia umana si è manifestata, si è resa tangibile, in forme diverse. Ebbene, l’agape (la carità) è la sua espressione più perfetta e definitiva. La carità è il dono divino per eccellenza. Possiamo anche dire così: è una forza divina donata a noi per grazia che crea persone nuove, capaci di agire in modo nuovo. E poiché è una forza viva, oltre che divina, ecco che via via che cresce, fa crescere noi come cristiani, ci fa maturare: noi diventiamo cristiani adulti, maturi, proprio grazie alla carità. “Venga il tuo Regno”, preghiamo nel Padre nostro (poi magari ci domandiamo: Cos’è questo Regno di Dio?), ebbene, la carità rappresenta la realtà del Regno di Dio dentro la nostra storia. Carità è Regno di Dio in mezzo a noi. Per cui non dobbiamo, non possiamo pensare che la carità sia qualcosa che dipende anzitutto da noi, dalla nostra buona volontà, dal nostro impegno; “la carità tutto copre, tutto crede, tutto spera, tutto sopporta…”: ma chi di noi può arrivare a questo solo con la buona volontà? Chi? Assolutamente nessuno. E se per caso fino ad oggi abbiamo pensato che la carità è qualcosa che dipende anzitutto da noi, togliamocelo pure dalla testa. Lo ribadisco – e scusate se insisto ma so che ce n’è bisogno: la carità è dono divino per eccellenza; è una forza divina donata a noi per grazia; un’energia dall’alto che crea persone nuove, capaci di agire in modo nuovo. Ecco, infatti la bella notizia del cristianesimo, che per Paolo è un dato di fatto, tanto che ne accenna quasi di passaggio nella lettera ai Romani quando conclude un ragionamento e dice: “l’agàpe di Dio (cioè la carità) è stata riversata nei nostri cuori per mezzo dello Spirito Santo che ci è stato dato” (5,5). Notate bene il verbo che usa Paolo: “riversata” – quell’energia, quella capacità di amare in modo divino, non ce la dà col contagocce Dio, ma la riversa nei nostri cuori, in sovrabbondanza, fino a farla
Io i rilievi li tengo in conto eccome, ma il punto è che molti fanno rilievi sbagliati.
Esempio:
1. San Paolo ha sempre parlato di carità sovrannaturale, che è dono di Dio, qualunque teologo lo confermerebbe
Cito da qui
http://trasfigurazione.diocesipa.it/don_Piero_Carita.pdf
“la salvezza portata da Gesù Cristo dentro la nostra storia umana si è manifestata, si è resa tangibile, in forme diverse. Ebbene, l’agape (la carità) è la sua espressione più perfetta e definitiva. La carità è il dono divino per eccellenza. Possiamo anche dire così: è una forza divina donata a noi per grazia che crea persone nuove, capaci di agire in modo nuovo. E poiché è una forza viva, oltre che divina, ecco che via via che cresce, fa crescere noi come cristiani, ci fa maturare: noi diventiamo cristiani adulti, maturi, proprio grazie alla carità. “Venga il tuo Regno”, preghiamo nel Padre nostro (poi magari ci domandiamo: Cos’è questo Regno di Dio?), ebbene, la carità rappresenta la realtà del Regno di Dio dentro la nostra storia. Carità è Regno di Dio in mezzo a noi. Per cui non dobbiamo, non possiamo pensare che la carità sia qualcosa che dipende anzitutto da noi, dalla nostra buona volontà, dal nostro impegno; “la carità tutto copre, tutto crede, tutto spera, tutto sopporta…”: ma chi di noi può arrivare a questo solo con la buona volontà? Chi? Assolutamente nessuno. E se per caso fino ad oggi abbiamo pensato che la carità è qualcosa che dipende anzitutto da noi, togliamocelo pure dalla testa. Lo ribadisco – e scusate se insisto ma so che ce n’è bisogno: la carità è dono divino per eccellenza; è una forza divina donata a noi per grazia; un’energia dall’alto che crea persone nuove, capaci di agire in modo nuovo. Ecco, infatti la bella notizia del cristianesimo, che per Paolo è un dato di fatto, tanto che ne accenna quasi di passaggio nella lettera ai Romani quando conclude un ragionamento e dice: “l’agàpe di Dio (cioè la carità) è stata riversata nei nostri cuori per mezzo dello Spirito Santo che ci è stato dato” (5,5). Notate bene il verbo che usa Paolo: “riversata” – quell’energia, quella capacità di amare in modo divino, non ce la dà col contagocce Dio, ma la riversa nei nostri cuori, in sovrabbondanza, fino a farla traboccare… ”
@Adolfo
Standing ovation 🙂
Però per favore lasci che siano gli impenitenti pedanti e petulanti commentatori a violare le nuove “regole della casa” alle quali ci ha richiamato il dr. Tosatti 😉
Che siano questi sofisti lenzuolatori pluri-nickname seriali a beccarsi cartellini gialli, e se necessario rossi, dal nostro troppo paziente ospite.
Seguirò il consiglio, Acchiappaladri, anche perché contro la pedanteria c’è ben poco da fare.
Spero in ogni caso che altri amici di questo blog possano trarre utili spunti dai temi trattati.
“Se dico che Maria Ss afferma che i peccati di lussuria portano molte anime all’Inferno, tu rispondi che Ella si riferisce ad altri tipi di peccato (pur non avendo, Ella, specificato di riferirsi ad altri peccati).”
Maria Santissima ha parlato di peccati della carne, non di peccati di lussuria.
I peccati della carne, le opere della carne, sono molto di più che la mera lussuria, comprendono molti più peccati
“Sono ben note le opere della carne: fornicazione, impurità, dissolutezza, idolatria , stregonerie, inimicizie, discordia, gelosia, dissensi, divisioni, fazioni, invidie , ubriachezze, orge e cose del genere. Riguardo a queste cose vi preavviso, come già ho detto: chi le compie non erediterà il regno di Dio. ” (Galati 5, 19-21).
Come vedi quindi sia sulla questione della Carità (che si, l’unica Carità che salva è quella sovrannaturale, che è dono di Dio) che sulle opere della carne hai detto inesattezze.
Però se lo faccio notare sono il cattivo/arrogante/petulante ecc. Perché? Perche oggi tutti sono convinti di poter parlare di teologia e di avere voce in capitolo.
E non è cosi, esattamente come non tutti possono disputare di economia o di altre materie dove non hanno le conoscenze necessarie.
“E così via…
Mi pare un discorso abbastanza presuntuoso: quando non ti va bene ciò che ti viene riportato, allora “interpreti”: e interpreti sempre nel modo che più ti fa comodo.”
Io non ho interpretato. La Chiesa ha sempre insegnato che è solo la Carità sovrannaturale che è salvifica, avendo condannato il pelagianesimo e il semi-pelagianesimo secondo i quali sono le proprie opere a meritare la salvezza.
“Se ti manca l’umiltà di metterti in rapporto con gli altri, è ovvio che si continua a correre su binari paralleli. E siccome tu sei convintissimo di essere nel giusto, che posso aggiungere?
Beato te.”
Dove ho sbagliato l’ho sempre ammesso.
“E non è vero che non c’entri nulla, il discorso qui sopra, con l’indissolubilità. Perché, quando la “gente comune” vede dei divorziati risposati che non vivono in castità accedere alla Comunione sacramentale… che cosa si può pensare, se non che la Chiesa abbia sdoganato il divorzio?
Certo, non è così, ma è così che appare. E tanto basta, per demolire la percezione di quella parte di Dottrina.
Alla fine, è sempre il risultato concreto (nel bene o nel male) ciò che interessa, ciò che ha vero valore. L’albero si conosce dai frutti, e se certi insegnamenti e modi di fare portano frutti marci… beh, vuol dire che c’è qualcosa che non va.”
Ma è stato così anche per le aperture di GPII alle altre Fedi, che di fatto hanno portato molto fedeli a credere che oggi ci sia salvezza snche fuori della Chiesa, quando non è cosi, perché anche i non cattolici che si salvano si salvano solo per mezzo della Chiesa Cattolica, Extra Ecclesiam Nulla Salus è un dogma irreformabile che non potrà mai venire camniato.
Però questa è anche colpa dei fedeli che non si informano e che vogliono saperne di più del Magistero e dei teologi.
La questione di San Paolo poi l’avevo già chiarita in altri topic, spiegando che si trattava della Carità sovrannaturale la quale è dono di Dio.
Queste parole
” Se per caso fino ad oggi abbiamo pensato che la carità è qualcosa che dipende anzitutto da noi, togliamocelo pure dalla testa. Lo ribadisco – e scusate se insisto ma so che ce n’è bisogno: la carità è dono divino per eccellenza; è una forza divina donata a noi per grazia; un’energia dall’alto che crea persone nuove, capaci di agire in modo nuovo.”
Sono condivise da ogni teologo.
@Marco
#basta la misericordia… o no?”
Chiunque la pensi così sbaglia. È però vero che è solo la Misericordia che salva#
Dunque, se la logica ha un valore, e se è solo la Misericordia che salva, indipendentemente da altri fattori… allora invece sì, basta eccome la Misericordia.
Dunque non è vero che sbaglia chi la pensa in tal modo.
***
#TU infatti i distinguo non li fai, sei rigorista e coerentemente lo sei con tutti. Apprezzo la tua coerenza. Altri commentatori di questo blog invece difendevano l’apertura di GPII (perché di GPII, ovviamente) e condannavano Al, e questo è ipocrita#
Va bene: ma perché allora ripeti certe cose, quando rispondi a me?
L’impressione è che tu voglia a tutti i costi trovarti qualche appiglio… e per questo mi attribuisci cose che mai ho scritto; poi eventualmente dici che non ti riferivi a me… ma questo è un giochetto che, alla fine, stanca.
***
#Ma il problema è che è così. Oggi tutti vogliono parlare di teologia senza avere la preparazione adeguata, ma non è così che funziona#
Bene: e allora perché dici di andare a protestare con Ariel e Cavalcoli?
Per prendersi pesci in faccia?
E ancora: come mai Mons. Livi si è dissociato da loro?
Ignorante pure Livi?
Ehh…
***
#Se uno si ripete devo ripetermi anche io. Non è mancanza di rispetto#
La mancanza di rispetto sta nel riproporre, molte e molte volte, i medesimi papiri. Ci sarà pure il diritto di dissociarsi dalle tue opinioni… o no?
E se anche tu avessi sempre e comunque ragione, ciò ti dà forse il diritto di intervenire a ogni pie’ sospinto, per ribadire le tue idee e i tuoi copia e incolla?
***
#È chiaro che con gente del genere, che crede di essere l’incarnazione dell’ortodossia e di poter insegnare cosa è verità dogmatica a dei teologi dogmatici (!!!!) sia difficile avere pazienza#
Ma ci sono anche commentatori educati e che propongono riflessioni sensate: è giusto trattarli tutti (o quasi) in malo modo?
A chi ha fatto notare ad Ariel che Livi si è dissociato da loro, lui ha continuato a manifestare rispetto per Livi (ha fatto bene, ovviamente), e ha detto che la discussione aiuta a crescere.
Però, intanto, ai rilievi di Livi né Ariel né Cavalcoli (almeno per quanto ne so io) hanno mai risposto.
Dunque: bene che ci sia del rispetto fra i teologi… però rimane il fatto che i dubbi di molti commentatori patmosiani non sono certo stati dissolti.
Quegli stessi dubbi che invece, nel leggere gli insegnamenti di Livi, svaniscono come neve al sole.
Se due più due fa quattro… chiunque sia in buona fede può trarne le dovute conseguenze.
“Dunque, se la logica ha un valore, e se è solo la Misericordia che salva, indipendentemente da altri fattori… allora invece sì, basta eccome la Misericordia.
Dunque non è vero che sbaglia chi la pensa in tal modo.”
È vero che solo la Misericordia salva, ma salva rigenerando il peccatore e portandolo a pentimento (dove ci sia peccato mortale) facendolo morire in Grazia.
Non “coprendo i suoi peccati col manto dei meriti di Cristo” come dicono i luterani.
“La mancanza di rispetto sta nel riproporre, molte e molte volte, i medesimi papiri. Ci sarà pure il diritto di dissociarsi dalle tue opinioni… o no?”
Sarebbe ancora meglio confutarle.
“Ma ci sono anche commentatori educati e che propongono riflessioni sensate: è giusto trattarli tutti (o quasi) in malo modo?
A chi ha fatto notare ad Ariel che Livi si è dissociato da loro, lui ha continuato a manifestare rispetto per Livi (ha fatto bene, ovviamente), e ha detto che la discussione aiuta a crescere.
Però, intanto, ai rilievi di Livi né Ariel né Cavalcoli (almeno per quanto ne so io) hanno mai risposto.”
Hanno risposto eccome.
“Dunque: bene che ci sia del rispetto fra i teologi… però rimane il fatto che i dubbi di molti commentatori patmosiani non sono certo stati dissolti.
Quegli stessi dubbi che invece, nel leggere gli insegnamenti di Livi, svaniscono come neve al sole.”
Ma questo perché molti vogliono il bianco/nero, indipendentemente dalla correttezza delle risposte. Per chi ha questa mentalità grossolana ad esempio ammettere talvolta alcuni divorziati risposati alla Comunione significa mettere in dubbio l’indissolubilità matrimoniale, ma non c’entra nulla.
@Marco
#Visto Adolfo? Questo è il livello medio dei commenti che si trova a fronteggiare uno oggi. E poi ti domandi perché uno come Ariel Levi di Gualdo perda la pazienza?#
Dovresti però anche chiederti se i tuoi lunghi e reiterati papiri, a loro volta, non costituiscano un grande esercizio di pazienza, per gli altri lettori del blog.
Sfòrzati di guardare anche verso te stesso, ogni tanto: altrimenti si può ben dire che certi commenti te li tiri addosso.
Giusy è sempre lei: ti domandi come mai, con altri commentatori, non si creino i contrasti che si creano con te?
Si arriva al punto di aver paura (diciamo così) di scrivere un commento… sennò zompi fuori subito tu, per donarci il tuo eccelso insegnamento.
Lascia pure che la gente respiri un poco… o no?
***
#A me sembra (ma posso sbagliare, ovviamente) che la superbia luciferina sia propria di chi oggi si fa il suo Magistero personale ribellandosi alla Chiesa, e vuole parlare da pari a pari con chi ha studiato teologia#
La ribellione alla Chiesa non è mai cosa buona.
Per il resto, non si tratta certo di parlare “da pari a pari” con bravi teologi.
Però, se bravi teologi (come appunto Cavalcoli e Livi) dissentono fra loro, e se troppe volte si sente battere solo su alcuni insegnamenti e passi delle Scritture, a scapito di altri insegnamenti e passi pur importanti, occorre essere scemi, per non capire che c’è qualcosa che non quadra.
Qui sta il succo della questione: non certo nel fatto che dei poveri commentatori (non teologi, dico) si vogliano mettere sullo stesso piano di esimi studiosi.
Come tu hai diritto di seguire gli insegnamenti di Cavalcoli, altri hanno il diritto di seguire gli insegnamenti di Livi. E questo sempre nel caso che i teologi, in linea generale, non rinneghino il Magistero.
Inoltre come puoi parlare di “Magistero personale”, in un contesto in cui si sta ragionando sull’essere più o meno rigoristi?
Essere più o meno rigoristi non significa certo essere eretici, e non è giusto lasciar intendere che un rigorista, ossia una persona che procede con molta prudenza, cercando sempre di evitare i peccati gravi, sia addirittura un eretico (perché tale è chiunque si faccia un magistero personale).
Su Francesco non-papa io continuo a essere d’accordo con te, nel senso che Francesco, purtroppo, è papa validamente eletto.
Però non mi scaglio contro chi non lo riconosce come papa: perché è lui per primo che, con molti, troppi suoi atteggiamenti e insegnamenti privati e modi di fare… sta, di fatto, demolendo la figura del pontefice.
Visto che ti preoccupi tanto di trovare delle attenuanti, e visto che ammetti che molti degli “scismatici” sono in buona fede… perché insisti nel dare addosso a Giusy, su questo argomento?
Solo per lei non può trattarsi di ignoranza invincibile… mentre per chi commette altri peccati gravi tale discorso non vale?
Giusy ha detto benissimo: “Chissà perché prima dell’infausto 2013 questo non accadeva. Io non ho nessuna intenzione di mettere in dubbio la sua immensa scienza, così “umilmente” proposta e mai imposta”: perché, con Benedetto (e con tutti gli errori di governo che lui ha potuto commettere), la vera Fede era salva; così come il tuo “insegnamento” fa la figura di un insegnamento “imposto”: date le modalità con cui spesso ti esprimi, e la sicumera che ostenti… solo perché hai ritagliato ad hoc certi passi di Tommaso o della Scrittura che confortano la tua tesi.
“Dovresti però anche chiederti se i tuoi lunghi e reiterati papiri, a loro volta, non costituiscano un grande esercizio di pazienza, per gli altri lettori del blog.
Sfòrzati di guardare anche verso te stesso, ogni tanto: altrimenti si può ben dire che certi commenti te li tiri addosso.
Giusy è sempre lei: ti domandi come mai, con altri commentatori, non si creino i contrasti che si creano con te?”
Me lo chiedo anche io, visto che altri come Giorgio Rapanelli, sostengono autentiche eresie come la reincarnazione e l’annichilimento del proprio io nell’uno, e nessuno (a parte me) ha detto nulla.
Solo perché Rapanelli parla male di Bergoglio va bene anche se propugna eresie fuori dal bollo. Il nemico del mio nemico è mio amico, pare che funzioni così.
“Per il resto, non si tratta certo di parlare “da pari a pari” con bravi teologi.
Però, se bravi teologi (come appunto Cavalcoli e Livi) dissentono fra loro, e se troppe volte si sente battere solo su alcuni insegnamenti e passi delle Scritture, a scapito di altri insegnamenti e passi pur importanti, occorre essere scemi, per non capire che c’è qualcosa che non quadra.”
Ripeto, un conto sono illegali discordie sull’opportunità di certi documenti, un conto è elevare a dogmi di Fede delle leggi ecclesiastiche.
Molti fanno questo errore, come ho dimostrato citando i commenti de “l’isola di patmos”.
“Visto che ti preoccupi tanto di trovare delle attenuanti, e visto che ammetti che molti degli “scismatici” sono in buona fede… perché insisti nel dare addosso a Giusy, su questo argomento?
Solo per lei non può trattarsi di ignoranza invincibile… mentre per chi commette altri peccati gravi tale discorso non vale?”
Io ho sempre scritto, anche su questo blog, che ritengo che persone come Giusy siano in buona Fede. Ma appunto, in quanto scismatici oggettivi (si, chi non riconosce il papa È scismatico, punto) se applicassero il SI SÌ NO NO che amano applicare ai divorziati risposati dovrebbero essere i primi ad autoescludersi dalla Comunione, essendo lo scisma peccato grave contro la Fede (le attenuanti possono renderlo non mortale).
Invece da scismatici di fatto si scagliano contro i divorziati risposati. Coerentissimo.
“Giusy ha detto benissimo: “Chissà perché prima dell’infausto 2013 questo non accadeva. Io non ho nessuna intenzione di mettere in dubbio la sua immensa scienza, così “umilmente” proposta e mai imposta”: perché, con Benedetto (e con tutti gli errori di governo che lui ha potuto commettere), la vera Fede era salva; così come il tuo “insegnamento” fa la figura di un insegnamento “imposto”: date le modalità con cui spesso ti esprimi, e la sicumera che ostenti… solo perché hai ritagliato ad hoc certi passi di Tommaso o della Scrittura che confortano la tua tesi.”
Io non ho ritagliato ad hoc proprio nulla. Semmai sono altri che lo fanno, tipo quando citavano Trento sulla Grazia sufficiente per evitare i peccati, ignorando che Trento si riferiva ai peccati mortali, non ai peccati veniali (tra i quali rientrano anche peccati in materia grave ma con attenuanti sulla piena avvertenza o il deliberato consenso).
“Essere più o meno rigoristi non significa certo essere eretici, e non è giusto lasciar intendere che un rigorista, ossia una persona che procede con molta prudenza, cercando sempre di evitare i peccati gravi, sia addirittura un eretico (perché tale è chiunque si faccia un magistero personale).”
Non fare finta di non capire. Eretico non è il rigorista, eretico è chi vuole elevare leggi ecclesiastiche a dogma di Fede e non accetta che Pietro usi il potere delle Chiavi.
La stessa cosa che fecero i novaziani, che fecero uno scisma proprio perché non accettavano che la Chiesa perdonasse i lapsi e i risposati. Al tempo il rigorismo venne sconfitto, poi in Occidente prevalse mentre in Oriente rimase sempre una linea più basata sull’oikonomia, cioè sulla Misericordia.
Ho scritto
“Ripeto, un conto sono illegali discordie sull’opportunità di certi documenti”
Non so come sia saltato fuori il termine “illegali”. Ad ogni modo non c’entra nulla.
@Marco
#Devo forse lasciare l’ultima parola? Se voi mi rispondete dibattiamo, non vedo perché io debba abbandonare il campo per primo#
Non è questo il problema. Il problema è che tu riproponi sempre – o quasi – i medesimi copia e incolla.
Ma, se li hai proposti una volta, è più che sufficiente. Se altri commentatori sono contrari a ciò che tu dici, non è che li convincerai, semplicemente reiterando i tuoi papiri.
Proprio non riesci a capire che è mancanza di rispetto per gli altri, intasare gran parte delle pagine del blog?
Io spero di sbagliare, ma in questo veramente ci vedo una grossa mancanza di umiltà e di rispetto verso i fratelli. A maggior ragione per il fatto che certe richieste ti sono state ripetute più e più volte.
***
#Padre Ariel, che è un confessore, queste cose le sa bene. Se pensate che stia sbagliando contattatelo sul suo blog e chiedetegli se sto dicendo cose sbagliate#
Quante persone l’hanno fatto… e per tutta risposta si sono sentiti dare degli ignoranti e dei presuntuosi?
Quante persone hanno rilevato che certe elucubrazioni di Cavalcoli sono di difficile comprensione (e se sono più persone, a operare un tale rilievo, qualcosa di vero ci dovrà essere… oppure i lettori patmosiani sono in gran parte imbelli?), e si sono sentiti rispondere, da Ariel, sempre al solito modo, ossia che sono ignoranti e non degni neppure di confrontarsi con un teologo come Cavalcoli?
Forse è questa l’idea di dialogo fraterno che tu hai in mente?
Peggio ancora: non è forse compito di un pastore avere tanta pazienza nei confronti del gregge, spiegando ciò che non è stato compreso?
Negli ultimi anni, non ricordo (magari c’è, io però non lo ricordo) di aver letto una sola risposta, specie da parte di Ariel, in cui ci fosse una reale disponibilità verso i lettori che avevano delle critiche, oppure che non avevano ben compreso certi concetti.
Tu puoi pensare ciò che vuoi: io continuo a ritenere che dei bravi pastori non si debbano comportare in quel modo. E mi pare che anche in quel luogo virtuale si condanni molto la superbia… però poi, in vari casi, nel concreto la si abbracci.
Se poi sono io, a essere storto, tanto meglio per loro e per tutti quelli che si comportano come loro.
“Quante persone l’hanno fatto… e per tutta risposta si sono sentiti dare degli ignoranti e dei presuntuosi?
Quante persone hanno rilevato che certe elucubrazioni di Cavalcoli sono di difficile comprensione (e se sono più persone, a operare un tale rilievo, qualcosa di vero ci dovrà essere… oppure i lettori patmosiani sono in gran parte imbelli?), e si sono sentiti rispondere, da Ariel, sempre al solito modo, ossia che sono ignoranti e non degni neppure di confrontarsi con un teologo come Cavalcoli?”
Ma il problema è che è così. Oggi tutti vogliono parlare di teologia senza avere la preparazione adeguata, ma non è così che funziona.
“Ma, se li hai proposti una volta, è più che sufficiente. Se altri commentatori sono contrari a ciò che tu dici, non è che li convincerai, semplicemente reiterando i tuoi papiri.”
Devo riproporli perché vengono riproposte idee già da me confutate. Se uno si ripete devo ripetermi anche io. Non è mancanza di rispetto, e mi spiace se ho dato questa idea.
“Forse è questa l’idea di dialogo fraterno che tu hai in mente?
Peggio ancora: non è forse compito di un pastore avere tanta pazienza nei confronti del gregge, spiegando ciò che non è stato compreso?”
Ma il punto è che da parte del gregge occorra la volontà di imparare. Invece molti oggi si credono tutti capi del Sant’Uffizio e vogliono insegnare ai teologi il loro mestiere.
Vedi ad esempio questo commento di tale Andrea Monti
http://isoladipatmos.com/il-santo-padre-francesco-eretico-e-apostata-e-se-fosse-un-provvidenziale-pifferaio-magico/#comment-3870
O quello più sotto di tale Gianluca Bazzorini.
È chiaro che con gente del genere, che crede di essere l’incarnazione dell’ortodossia e di poter insegnare cosa è verità dogmatica a dei teologi dogmatici (!!!!) sia difficile avere pazienza.
“Negli ultimi anni, non ricordo (magari c’è, io però non lo ricordo) di aver letto una sola risposta, specie da parte di Ariel, in cui ci fosse una reale disponibilità verso i lettori che avevano delle critiche, oppure che non avevano ben compreso certi concetti.
Tu puoi pensare ciò che vuoi: io continuo a ritenere che dei bravi pastori non si debbano comportare in quel modo. E mi pare che anche in quel luogo virtuale si condanni molto la superbia… però poi, in vari casi, nel concreto la si abbracci.”
Io li conosco di persona quei padri, e posso dire che sono persone eccezionali. Padre Ariel è più “fumantino” come carattere, ma bisogna anche capirlo, oggi tutti si impancano a maestri della Fede quando spesso manco conoscono il Catechismo o se interrogati a bruciapelo non ti saprebbero elencare i sette doni dello Spirito Santo, è normale perdere la pazienza.
Padre Pio, fedele alla Chiesa nonostante le ingiuste persecuzioni ricevute, prenderebbe a calci nel sedere molti che oggi si impancano ad “antipapi” o a “nuovi prefetti della CDF”.
Mi sa che San Pio da Pietrelcina prenderebbe a calci nel sedere lei prima di tutti, visto che in confessionale era rigorosissimo e certamente non buonista come lei invece vorrebbe i confessori.
Padre Pio era innanzitutto obbediente alla Chiesa, non era un ribelle come molti oggi che si impancano a capi della CDF.
Poi aveva il suo stile, Sant’Alfonso Maria de Liguori (che nella sua lunga vita non ha mai mandato via un penitente senza assoluzione, nonostante scrivesse poi libri tremendi per stimolare i peccatori) ne aveva un altro.
Entrambi sono Santi. Santità che è ben lontana da chiunque si ribelli alla Chiesa ponendosi di fatto in stato di scisma volontario.
Esiste anche il peccato di superbia e la riguarda in pieno sua sapienza!
E perché?
A me sembra (ma posso sbagliare, ovviamente) che la superbia luciferina sia propria di chi oggi si fa il suo Magistero personale ribellandosi alla Chiesa, e vuole parlare da pari a pari con chi ha studiato teologia.
Se io, che non so nulla di informatica (se non lo stretto necessario) volessi dare lezioni ad un programmatore, sarei superbo.
Se io, che non so nulla di chirurgia, volessi insegnare ad un chirurgo il suo mestiere, sarei superbo.
Chi è quindi il superbo?
Chi parla di protestantizzazione della Chiesa per poi agire da protestante di fatto, sottoponendo tutto al proprio giudizio personale o chi invece difende la Chiesa dove va difesa?
Qua Padre Ariel espone bene questa problematica, in una risposta ad un lettore che agisce come lei http://isoladipatmos.com/il-santo-padre-francesco-eretico-e-apostata-e-se-fosse-un-provvidenziale-pifferaio-magico/#comment-3873
“Caro Andrea,
le spiego la differenza che corre tra il Padre Giovanni Cavalcoli e me, ed uno specialista in chirurgia toracica.
Se lei si presentasse da un chirurgo e, senza conoscere i rudimenti della anatomia umana e della medicina interna, gli spiegasse anzitutto la sua originale idea di anatomia, poi appresso in che modo egli deve eseguire un intervento chirurgico per un trapianto di polmone, questi … s’incazzerebbe come una iena e la farebbe correre fuori dall’ospedale.
Padre Giovanni ed io, pur nella stessa situazione, non c’incazziamo e neppure facciamo correre chicchessia “fuori dall’ospedale”, perché abbiamo il cosiddetto … “dovere d’ufficio” della carità cristiana con tutti i relativi “obblighi di deontologia professionale“.”
Oggi molti fedeli fanno così, purtroppo. L’Italia è sempre stata famosa per avere 60 milioni di commissari tecnici della nazionale, prendiamo atto che dal 13/03/13 ha anche 60 milioni di capi del Sant’Uffizio, quando non addirittura 60 milioni di Pontefici.
Chissà perché prima dell’infausto 2013 questo non accadeva. Io non ho nessuna intenzione di mettere in dubbio la sua immensa scienza, così “umilmente” proposta e mai imposta(👺)……ma non mi può convincere nemmeno a martellate a seguirla sulla via larga dell’inferno, perché l’ho già provata e solo con il SI e il NO, e soprattutto con la Strada Stretta rigorosamente seguita senza concessioni né buonismi ho potuto iniziare a comprendere e prendere Coscienza. Tutti gli arzigogoli puzzano di fumo e di zolfo.
Ma piantatela con ‘sta storia di questa fantomatica “ribellione alla Chiesa”. Questa è semmai “ribellione a Bergoglio”. Continui ad usare l’uomo di paglia degli uccrini, per i quali chi contesta Bergoglio contesta tutti i papi precedenti. Str****.
Quindi se per assurdo UN papa (qualunque) ti comandasse di uccidere, e tu non lo facessi, incorreresti nella “disobbedienza” al papa? MA PER FAVORE!
Alle gerarchie si ubbidisce nella misura in cui essi ubbidiscono al Vangelo. Non oltre. Altrimenti è, come ampiamente dimostrato, PAPOLATRIA e becero clericalismo.
BASTA CON ‘STA PAZANA CHE SE UNO NON DIGERISCE BERGOGLIO E’ FUORI DALLA CHIESA CATTOLICA. FATELA FINITA UNA VOLTA PER TUTTE!
@Kosmo
Un conto è non apprezzare un Papa, un conto è non riconoscerlo come tale. Chi non lo riconosce come tale si pone di fatto fuori dalla Chiesa Cattolica come scismatico.
2089 “scisma, il rifiuto della sottomissione al Sommo Pontefice o della comunione con i membri della Chiesa a lui soggetti”. http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c1a1_it.htm
“Quindi se per assurdo UN papa (qualunque) ti comandasse di uccidere, e tu non lo facessi, incorreresti nella “disobbedienza” al papa? MA PER FAVORE!”
I Papi davano l’indulgenza plenaria ai crociati morti contro gli islamici, perché era per difesa della Fede.
Un Papa che comandi l’omicidio di un innocente sarebbe un’altra cosa, ovviamente.
Riguardo allo scisma di cui ho parlato prima, la Cantate Domino spiega ex cathedra cosa avviene agli scismatici, cioè a coloro che rifiutano la sottomissione al romano pontefice
” La chiesa crede fermamente, confessa e annuncia che nessuno di quelli che sono fuori della chiesa cattolica, non solo i pagani, ma anche i giudei o gli eretici e gli scismatici, potranno raggiungere la vita eterna, ma andranno nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli (Mt 25,41), se prima della morte non saranno stati ad essa riuniti”
Ovviamente chi è scismatico in buona Fede non si danna (e penso sia il caso di molti, oggi) ma resta il fatto che rifiutare il Papa è scisma oggettivo tanto quanto risposarsi con un’altra persona quando il coniuge del matrimonio valido è ancora vivo è adulterio oggettivo.
Chi rifiuta Al dovrebbe per coerenza autoescludersi dalla Comunione egli stesso: se infatti le attenuanti non possono far sì che gli adulteri siano ammessi alla Comunione allora non possono far sì che nemmeno gli scismatici (e chi non riconosce il Papa lo è a tutti gli effetti) siano ammessi.
Banale coerenza, non è che la Misericordia e le attenuanti sono applicabili solo ai peccato dalla cintola in su mentre per quelli dalla cintola in giù si diventa kantiani.
Ma chi la vuole convincere di qualcosa? Lei è di fatto scismatica perciò se vuole restarlo io non posso certo impedirglielo.
@Marco
#Ma le conseguenze pratiche sono dovute all’inadeguatezza di certo clero, non al documento in se#
E proprio qui sta la luciferinità di certe aperture: infatti si confida proprio nell’inadeguatezza del clero. Un clero talmente inadeguato che, se gli dai un documento ambiguo, è quasi sicuro che lo interpreterà in senso modernistico.
Così non ci si espone all’accusa di eresia… ma di fatto la si favorisce in ogni modo.
Prudenza significa anche tener conto del modo di ragionare del clero attuale. A meno che… non si voglia ottenere esattamente quel risultato.
***
#E comunque gli errori ricadranno più sulle spalle dei falsi pastori, i fedeli inganpnati vedranno la loro responsabilità calare molto, se sono ingannati in buona Fede. Ricordati che il Signore trae sempre il bene anche dal male#
Il fatto che il Signore ricavi il bene dal male non annulla la colpevolezza dei pastori modernisti (di insegnamento o anche solo di fatto).
Inoltre aumentano le segnalazioni che vedono prelati e prelatoni “concedere il perdono a tutti”, addirittura con confessione comunitaria… e poi ammettere tutti quanti alla Comunione eucaristica.
Siamo sicuri che, fra tutti i “perdonati”, non ce ne stia neppure uno che si trovi in peccato mortale?
I sacrilegi eucaristici si accumulano, e ciò nuoce alla salute della Chiesa intera… e le conseguenze ricadranno su tutti noi.
Non è un problema di poco conto.
***
#Allora c’era bisogno dell’aiutino esterno perché non perdesse il dibattito#
E perché, credi che qui sopra il dibattito lo vinca tu, solo perché non vieni bannato?
Solo perché altri commentatori, stremati dai tuoi papiri, da un certo punto in poi abbandonano la discussione?
E a che serve discutere con chi ripete sempre le medesime cose, come un disco rotto?
E a che serve discutere con chi, sistematicamente, ignora i rilievi di teologi diversi da quelli “di riferimento”, e ignora passi del Catechismo e delle Scritture che contraddicono le sue tesi?
***
#Molto bene: ma allora insieme alle concessioni di Al si eliminino anche le concessioni di GPII agli scismatici, invece che fare ipocriti distinguo tra i peccatori contro il primo comandamento e i peccatori contro il sesto#
Non lo devi dire a me: mica sono io, il papa…
Quei “distinguo” io te li negati più volte, dicendo che occorre abbandonare ogni peccato grave. Ma tu, come spesso fa, ignori semplicemente ciò che io dico, quando ti fa comodo ignorarlo.
***
#Non c’entra nulla il senso del peccato, nè c’entra nulla la “via larga”#
E infatti proprio perché non si considera più il senso del peccato… si arrivano a commettere le tante nefandezze di cui ben sappiamo.
Dire che queste cose “non c’entrano”, significa esattamente fregarsene, del peccato: basta la misericordia… o no?
“E proprio qui sta la luciferinità di certe aperture: infatti si confida proprio nell’inadeguatezza del clero. Un clero talmente inadeguato che, se gli dai un documento ambiguo, è quasi sicuro che lo interpreterà in senso modernistico.
Così non ci si espone all’accusa di eresia… ma di fatto la si favorisce in ogni modo.
Prudenza significa anche tener conto del modo di ragionare del clero attuale. A meno che… non si voglia ottenere esattamente quel risultato.”
Su questo ti do ragione.
“Il fatto che il Signore ricavi il bene dal male non annulla la colpevolezza dei pastori modernisti (di insegnamento o anche solo di fatto)”
Certo che no. Mi riferivo alle pecore del gregge.
“Inoltre aumentano le segnalazioni che vedono prelati e prelatoni “concedere il perdono a tutti”, addirittura con confessione comunitaria… e poi ammettere tutti quanti alla Comunione eucaristica.
Siamo sicuri che, fra tutti i “perdonati”, non ce ne stia neppure uno che si trovi in peccato mortale?”
No ecco, quello che intendevo è che se i prelati rischiano di pagare conseguenze molto serie, i fedeli tratti in inganno in buona Fede potranno vedere la loro imputabilità diminuire ulteriomente.
In questo senso dicevo, rifacendomi a San Tommaso, che il Signore non permette mai dei mali se non per trarre da essi molti beni.
“E perché, credi che qui sopra il dibattito lo vinca tu, solo perché non vieni bannato?
Solo perché altri commentatori, stremati dai tuoi papiri, da un certo punto in poi abbandonano la discussione?
E a che serve discutere con chi ripete sempre le medesime cose, come un disco rotto?”
Io non ripeto sempre le stesse cose, dove vengono fatti rilievi corretti ne prendo atto.
“E a che serve discutere con chi, sistematicamente, ignora i rilievi di teologi diversi da quelli “di riferimento”, e ignora passi del Catechismo e delle Scritture che contraddicono le sue tesi?”
Non li ignoro affatto: dico semplicemente che nessuno è riuscito (perché è impossibile) a dimostrare che Al contenga eresie o che la chiusura sui divorziati sia un dogma di Fede irreformabile.
Pertanto le divisioni si basano se tale documento sia opportuno oppure no. E su questo posso concordare coi più conservatori. Quello su cui non posso concordare e anzi ho sempre confutato è chi rifiuta Al anche dottrinalmente.
“Non lo devi dire a me: mica sono io, il papa…
Quei “distinguo” io te li negati più volte, dicendo che occorre abbandonare ogni peccato grave. Ma tu, come spesso fa, ignori semplicemente ciò che io dico, quando ti fa comodo ignorarlo.”
TU infatti i distinguo non li fai, sei rigorista e coerentemente lo sei con tutti. Apprezzo la tua coerenza. Altri commentatori di questo blog invece difendevano l’apertura di GPII (perché di GPII, ovviamente) e condannavano Al, e questo è ipocrita.
“Dire che queste cose “non c’entrano”, significa esattamente fregarsene, del peccato: basta la misericordia… o no?”
Chiunque la pensi così sbaglia. È però vero che è solo la Misericordia che salva, perché ad esempio anche il pentimento dai peccati mortali (necessario alla salvezza) è dono di pura Misericordia di Dio, e non una “condizione” per ottenere la Sua Misericordia.
Dio non ha misericordia del peccatore che si pente. È il peccatore che si pente perché Dio ha avuto Misericordia di lui. Quindi si, solo la Misericordia salva.
” Abbiamo già formulato l’accusa che, Giudei e Greci, tutti sono sotto il dominio del peccato” (Rm 3,9)
” Ora, noi sappiamo che quanto la Legge dice, lo dice per quelli che sono sotto la Legge, di modo che ogni bocca sia chiusa e il mondo intero sia riconosciuto colpevole di fronte a Dio. Infatti in base alle opere della Legge nessun vivente sarà giustificato davanti a Dio, perché per mezzo della Legge si ha solo la conoscenza del peccato.” (Rm 3, 19-20).
Non è la Legge che salva. La Legge condanna. Ma per colui per il quale Dio ha Misericordia essa diventa mezzo di santificazione per mezzo della Grazia.
@Marco
#Ho affermato che Dio da la Grazia sufficiente (che rende responsabile il peccatore) per evitare i peccati mortali, ma non per evitare i peccati veniali#
Logico il gioco, no?
Basta “ricondurre” ogni peccato grave a peccato veniale (di attenuanti ne troviamo a iosa, perché sono rare le anime che peccano, diciamo così, per mera cattiveria e per odio a Dio), e così abbiamo il libera tutti tanto desiderato da Bergoglio.
***
#Il peccato di lussuria è spesso un peccato di fragilità… che può avere delle attenuanti#
Certo che le può avere. Ma torniamo sempre lì: se le attenuanti fossero così ampie e così frequenti, come pare leggendo l’AL e chiunque sostenga tale documento, a che pro la Vergine Santissima avrebbe, in più contesti, avvisato che i peccati che portano più anime all’Inferno sono proprio i peccati di lussuria?
Evidentemente, se è come dice Maria Ss (a meno che non Le si voglia dare della bugiarda), anche nell’ambito della lussuria, nonostante le attenuanti che ci possono essere, molti cadono in peccato mortale (e dico “mortale”, stavolta, e non “grave”, proprio perché parliamo di anime che si dannano).
Perciò bene farebbero il papa e molti prelati e prelatoni che amano battere sempre e solo sul tasto del misericordismo, a usare tanta prudenza: se davvero hanno a cuore il bene delle anime.
Dire che la superbia è peggiore della lussuria è sicuramente vero. Se però si usa tale paragone per “declassare” il peccato di superbia (peccato che, quanto alla materia, rimane sempre grave), allora è un modo subdolo di procedere.
“Logico il gioco, no?
Basta “ricondurre” ogni peccato grave a peccato veniale (di attenuanti ne troviamo a iosa, perché sono rare le anime che peccano, diciamo così, per mera cattiveria e per odio a Dio), e così abbiamo il libera tutti tanto desiderato da Bergoglio.”
“Ogni” peccato grave l’hai aggiunto te.
Che una prostituta ad esempio che è minacciata dal pappone o un divorziato risposato che è in condizione di sfasciare la famiglia possano avere delle attenuanti anche serie è (dovrebbe) essere evidente a chiunque.
“Certo che le può avere. Ma torniamo sempre lì: se le attenuanti fossero così ampie e così frequenti, come pare leggendo l’AL e chiunque sostenga tale documento, a che pro la Vergine Santissima avrebbe, in più contesti, avvisato che i peccati che portano più anime all’Inferno sono proprio i peccati di lussuria”
Maria ha parlato di peccati della carne, e i peccati della carne, le opere della carne, sono ben più ampie della mera lussuria, e anche nella lussuria ci sono peccati di gravità superiore e inferiore.
“Fratelli, camminate secondo lo Spirito e non sarete portati a soddisfare il desiderio della carne… Sono ben note le opere della carne: fornicazione, impurità, dissolutezza, idolatria, stregonerie, inimicizie, discordia, gelosia, dissensi, divisioni, fazioni, invidie, ubriachezze, orge e cose del genere. Riguardo a queste cose vi preavviso: chi le compie non erediterà il regno di Dio.” (Gal 5,19-21).
Al tratta più che altro di fornicazione e adulterio, che nel mondo di oggi spesso (anche se non sempre) hanno attenuanti per i motivi già espressi.
“Perciò bene farebbero il papa e molti prelati e prelatoni che amano battere sempre e solo sul tasto del misericordismo, a usare tanta prudenza”
Su questo concordo, ed è il motivo per cui su Al prediligo l’interpetazione dei Vescovi Polacchi: perché a molti sacerdoti modernisti manca la prudenza.
Ma ad esempio un Padre Cavalcoli la saprebbe applicare bene, Al.
Io se fossi un Vescovo farei emanare linee guida come quelle dei vescovi polacchi, e magari farei applicare Al solo a sacerdoti che conosco e che so che sono di sicura dottrina, per evitare abusi.
Agli altri divorziati risposati metterei a disposizione alcune devozioni salvifiche che Cristo ha dato proprio per chi vive in peccato grave (per ottenere la Grazia efficace del pentimento e della morte in Grazia) ma purtroppo molti oggi manco ci credono http://www.gianlucamarletta.it/wordpress/2017/04/tempi-ultimimisericordia/
Ma io sono io, altri purtroppo ragionano diversamente.
@Marco
#Questo succede spesso anche a me. Quando dialogo coi modernisti mi sento dare del catto-talebano perché confuto le loro eresie, quando parlo coi tradizionalisti mi sento dare del luterano e del modernista perché non sono chiuso come loro ad ogni cambiamento (anche a quelli non eretici).
Succede quando ci si sforza di essere cattolici evitando gli opposti estremismi. Perchè si, oggi nella Chiesa tendono ad esserci due opposti estremismi, e chi sta nel mezzo con la Fede Cattolica senza prestarsi nè ad un estremismo nè all’altro prende sberle da tutte le parti#
E questo non ti spinge a farti, umilmente, qualche domanda?
Tu dici che non ami gli estremismi, e in linea generale potresti anche avere ragione. Eppure, in molte cose che scrivi o che hai scritto, si ha la netta impressione che tu voglia giustificare i peccatori gravi e reiterati.
Tu dirai, come al solito, che non è vero: ma l’impressione rimane. Tant’è che Giusy, più che giustamente, ti fa notare che i tiepidi saranno vomitati dalla bocca del Signore.
Voglio sperare, effettivamente, che tu non sia un tiepido. Però l’impressione che dai è quella. E la dai a molti commentatori del blog: qualcosa significherà… o no?
Un pastore, tanto più se papa, ha il compito di indicare la via diritta. Che poi nel segreto del confessionale il confessore tenga conto delle eventuali attenuanti è giusto ed è confortante.
Ma, se si parte già col criterio che la via diritta – anche con la Grazia di Dio – è impossibile da seguire, si rinnega ciò che ha detto Nostro Signore, il Quale ci ha invitati a essere perfetti come il Padre che è nei Cieli.
@Adolfo
“Tu dici che non ami gli estremismi, e in linea generale potresti anche avere ragione. Eppure, in molte cose che scrivi o che hai scritto, si ha la netta impressione che tu voglia giustificare i peccatori gravi e reiterati.”
Assolutamente no. Io dico che un peccatore grave e reiterato può avere delle attenuanti che sgravano la sua colpa come può anche non averle. Fine. Questo è ammesso secondo ogni principio della teologia morale.
Non dico che ogni peccatore grave e reiterato sia in stato di Grazia come non dico che sia ipso facto in peccato mortale, perché se il peccato grave è oggettivo sull’imputabilità ci sono diversi fattori diversi da persona a persona.
Una persona può commettere lo stesso peccato di un’altra e non essere imputabile.
“Ma, se si parte già col criterio che la via diritta – anche con la Grazia di Dio – è impossibile da seguire,”
Questa è una eresia condannata da Trento, che io non ho mai affermato. Ho affermato che Dio da la Grazia sufficiente (che rende responsabile il peccatore) per evitare i peccati mortali, ma non per evitare i peccati veniali.
E peccati veniali sono anche i peccati in materia grave che al momento non si possono evitare causa agenti esterni che limitano la libertà, come ad esempio:
1) la prostituta minacciata dal pappone o immersa nella miseria;
2) il divorziato risposato che non può imporre al partner non cattolico (o cattolico non praticante, come ce ne sono tanti) la castità facendo sfasciare la famiglia;
3) il drogato che ha contratto un vizio dal quale fa enorme fatica a liberarsi;
Questi tre casi (ma avrei potuto elencarne altri) sono casi dove il peccato, pur essendo grave, può non essere mortale. Ammesso che sia mortale il peccato che ha portato a quelle situazioni esso può essere perdonato se si è pentiti, anche se al momento non si può cambiare vita.
Vedere il comportamento di Cristo con la peccatrice del Vangelo di Giovanni e confrontarlo con quello avuto con la peccatrice del Vangelo di Luca.
Entrambe gravi peccatrici m atteggiamento del tutto diverso da parte di Nostro Signore. Questo perché la responsabilità con ogni probabilità non era la medesima in entrambi i casi.
Questa non è la Via Stretta questa è una strada larga comoda new Age e buonista che porta dritti all’inferno. Avendola seguita per lungo tempo e avendo per questo fatto molto male a tante persone, supplico tutti di stare ben alla larga da questi incoscienti suggerimenti e di scegliere sempre e solo la Strada Stretta e Spinosa che È L’Unica che può salvarci l’Anima, tutto il resto sono tentazioni del maligno. E di essere CAPACI di SI o NO. Sia Lodato Gesù Cristo.
Concordo con te, Giusy: stiamo parlando di salvezza dell’anima, e la prudenza non sarà mai troppa.
A furia di cercare attenuanti, si finisce con l’eliminare completamente il senso del peccato.
***
@Marco
#Ma il documento dei vescovi argentini NON dice affatto questo#
Continui a girare in tondo. Non è ciò che il documento dice o non dice, ciò che conta: sono le conseguenze pratiche, quelle che contano.
E le conseguenze sono le seguenti: in molti luoghi, ormai, ribadendo che ciò che si fa “è ciò che chiede papa Francesco” (né papa Francesco ha mai richiamato i pastori che favoriscono tali sacrilegi), si sta concedendo l’Eucaristia a chiunque, anche a chi ostinatamente persiste in peccato grave, senza neppure il tentativo di mutar direzione.
Questo è ciò che conta: i sacrilegi sono effettivi. Le distinzioni che vuoi fare tu (fra protestanti, adulteri, scismatici eccetera), e che spesso hai portato, non annullano i sacrilegi commessi da chi, pur non trovandosi in Grazia di Dio, accede alla Comunione sacramentale.
Se riesci a capirlo, bene. Sennò continua pure con le tue elucubrazioni.
@Adolfo
“Questo è ciò che conta: i sacrilegi sono effettivi. Le distinzioni che vuoi fare tu (fra protestanti, adulteri, scismatici eccetera), e che spesso hai portato, non annullano i sacrilegi commessi da chi, pur non trovandosi in Grazia di Dio, accede alla Comunione sacramentale.”
Molto bene: ma allora insieme alle concessioni di Al si eliminino anche le concessioni di GPII agli scismatici, invece che fare ipocriti distinguo tra i peccatori contro il primo comandamento e i peccatori contro il sesto.
“Continui a girare in tondo. Non è ciò che il documento dice o non dice, ciò che conta: sono le conseguenze pratiche, quelle che contano.”
Ma le conseguenze pratiche sono dovute all’inadeguatezza di certo clero, non al documento in se.
E comunque gli errori ricadranno più sulle spalle dei falsi pastori, i fedeli inganpnati vedranno la loro responsabilità calare molto, se sono ingannati in buona Fede. Ricordati che il Signore trae sempre il bene anche dal male.
“Concordo con te, Giusy: stiamo parlando di salvezza dell’anima, e la prudenza non sarà mai troppa.
A furia di cercare attenuanti, si finisce con l’eliminare completamente il senso del peccato.”
Non c’entra nulla il senso del peccato, nè c’entra nulla la “via larga”. Il fatto che le attenuanti possano diminuire la gravità dei peccati è un dato di fatto, e meno male, perché altrimenti non so chi si salverebbe oggi.
Poi ripeto, magari anche il primo Concilio di Nicea era sulla “via larga”
“Quanto a quelli che si definiscono càtari, cioè puri, qualora si accostino alla chiesa cattolica e apostolica, questo santo e grande concilio stabilisce che, ricevuta l’imposizione delle mani, rimangano senz’altro nel clero. E’ necessario però, prima di ogni altra cosa, che essi dichiarino apertamente, per iscritto, di accettare e seguire gli insegnamenti della chiesa cattolica, che cioè essi comunicheranno con chi si è sposato per la seconda volta e con chi è venuto meno durante la persecuzione, per i quali sono stabiliti il tempo e le circostanze della penitenza, così da seguire in ogni cosa le decisioni della chiesa cattolica e apostolica. ” http://www.lettere.uniroma1.it/sites/default/files/269/Concilio%20di%20Nicea.pdf
Il problema è che si confonde il permissivismo con la cura verso il peccatore.
Sdoganare il peccato (come vorrebbero fare i Kasper e quelli della sua cricca) è permissivismo, valutare dove il peccatore possa avere attenuanti pur permanendo la gravità oggettiva del suo peccato è semplicemente la distinzione tra peccato e peccatore, è semplicemente rifiutarsi di condannare aprioristicamente il peccatore pur continuando a condannarne il peccato.
Padre Ariel, che è un confessore, queste cose le sa bene. Se pensate che stia sbagliando contattatelo sul suo blog e chiedetegli se sto dicendo cose sbagliate.
Se vuole andare all’ inferno perché non ci va da solo? Vuole per forza portarci anche altri? Vuole andarci in compagnia? MA CI VADA DA SOLO!!!!!!
Visto Adolfo? Questo è il livello medio dei commenti che si trova a fronteggiare uno oggi. E poi ti domandi perché uno come Ariel Levi di Gualdo perda la pazienza?
Ha parlato il Sole nonché il Faraone nonché l’illuminato nonché la scienza infusa nonché il prescelto dal Signore, ringraziamo che si degni di elargirci la sua somma sapienza!
Va bene Giusy, ha ragione lei.
Contenta? La prego, però: non si agiti.
Padre Ariel non smentisce affatto ciò che dico. Anche nel suo nuovo articolo afferma che
“Ricordiamoci che il peccato originale, sorgente di tutti i peccati e di tutte le nostre sven- ture, non è stato un peccato di lussuria, ma di superbia. Il peccato di lussuria è spesso un peccato di fragilità, CHE PUÒ AVERE DELLE ATTENUANTI, VEDERE AD ESEMPIO QUELLO CHE DICE IL PAPA NELL’AMORIS LAETITIA A PROPOSITO DEL PECCATO DEI DIVORZIATI RISPOSATI”. http://isoladipatmos.com/wp-content/uploads/2017/07/04.07.2017-Padri-de-L-Isola-IL-CASO-DEL-CARDINALE-GEORGE-PELL.pdf
Ps oggi il dottor Tosatti ha scritto alcune cose sotto il titolo di Santi indemoniati, fra queste chiede anche moderazione e sintesi nei commenti ma qualcuno, logorroico, da quell’orecchio non sente.
@Giusy
Lo dica a chi continua a rispondermi, se uno mi risponde è chiaro che replico.
Non a caso, cara Giusy, in altri blog si è proceduto col ban. Pare l’unico modo per tenere a freno la logorrea di certi commentatori.
Devo forse lasciare l’ultima parola? Se voi mi rispondete dibattiamo, non vedo perché io debba abbandonare il campo per primo.
@Giusy, Adolfo, Luigi9:
è sempre la stessa tecnica, scrivere una vagonata di parole sicuro che uno non si prenda la briga di controllare.
Ebbene, sono andato a vedere questo famigerato dispositivo con il quale GPII quasi infilerebbe in bocca a forza l’Eucaristia agli “scismatici” e NON E’ VERO NIENTE.
Si limita ad accordarLa a ortodossi che la chiedano PER UN VALIDO MOTIVO (per es. quando non ci sono chiese ortodosse nel territorio). Quindi e’ la solita BALLA di Vincent Vega. D’altronde, chi si fiderebbe di un multinick che cambia atteggiamento di blog cattolico in blog cattolico?
Tanto tempo fa, i maschietti sicuramente lo ricorderanno, c’era una ditta che vendeva per corrispondenza anche i famosissimi “occhialini a raggi X”. Su ogni pubblicità di ogni giornale cambiava leggermente il nome, o si limitava a cambiare numero civico della sede.
Stessa sòla…
P.S.: Non ho mai comprato tali occhialini, all’epoca ero bambino e non capivo cosa servissero, e poi costavano uno sproposito… 😀
Nuovo Codice di Diritto Canonico, Canone 844.3 (1983)
§3. “I ministri cattolici AMMINISTRANO LECITAMENTE i sacramenti della penitenza, dell’Eucaristia e dell’unzione degli infermi AI MEMBRI DELLE CHIESE ORIENTALI, CHE NON HANNO COMUNIONE PIENA CON LA CHIESA CATTOLICA, qualora li richiedano spontaneamente e SIANO BEN DISPOSTI; ciò vale anche per i membri delle altre Chiese, le quali, a giudizio della Sede Apostolica, relativamente ai sacramenti in questione, si trovino nella stessa condizione delle predette Chiese orientali.”
+
Orientalium Ecclesiarum 27 (1964)
“Posti i principi sopra ricordati, agli orientali che in buona fede si trovano separati dalla Chiesa cattolica, si possono conferire, se spontaneamente li chiedano e siano ben disposti, i sacramenti della penitenza, dell’eucaristia e dell’unzione degli infermi”
Vs
Vecchio codice di diritto canonico (1917)
“La Chiesa, per proteggere la fede dei suoi figli, ha in proposito una dottrina ben precisa, fondata sulla legge divina. Essa permette ai non cattolici di ascoltare le prediche, assistere alla Santa Messa e alle cerimonie della Chiesa, ricevere benedizioni per disporli alla fede o alla salute del corpo (CJC senior can. 1149). Essi possono anche beneficiare degli esorcismi (CJC senior can. 1152). Non è però permesso agli eretici e agli scismatici, SEPPURE IN BUONA FEDE, di ricevere i sacramenti, se non hanno prima rigettato i loro errori e si siano riconciliati con la Chiesa (Can 731,2).”
Quindi si, caro Kosmo, le cose stanno come ho detto io. La FSSPX conferma http://www.sanpiox.it/articoli/crisi-nella-chiesa/745-concilio-vaticano-ii-e-comunicazione-con-gli-acattolici
Sono solo I CATTOLICI che possono fare la Comunione dagli ortodossi solo se “c’è un valido motivo”, l’accesso ai Sacramenti Cattolici per gli scismatici ortodossi che NON vogliono convertirsi non ha queste limitazioni.
Orientalium Ecclesiarum 27 infatti continua così
“anche ai cattolici è lecito chiedere questi sacramenti ai ministri acattolici nella cui Chiesa si hanno validi sacramenti, ogniqualvolta la necessità o una vera spirituale utilità lo domandino e l’accesso a un sacerdote cattolico riesca fisicamente o moralmente impossibile”
Ma questo vale per i cattolici che dovrebbero prendere parte ai Sacramenti ortodossi (cosa che gli ortodossi peraltro non accettano, considerandoci scismatici e volendo la nostra conversione) non per gli ortodossi che dovrebbero prendere parte ai Sacramenti Cattolici.
Per gli ortodossi basta una “buona Fede”, che è un’attenuante, che però non è verificabile con certezza e la Chiesa del pre-Concilio non ha mai accettato come motivazione valida per ammettere gli scismatici non convertirti ai Sacramenti.
Perciò si, Orientalium Ecclesiarum e poi GPII hanno cambiato 2000 anni di prassi ecclesiale su questo punto.
Mio Dio che squallido lassismo! Racconto Delle storie…. vere….da me condivise profondamente con i protagonisti, miei carissimi amici. Lo sapete che nei club per alcoolisti la scuola di pensiero che ne libera e ne salva di più è quella del dott Hudolin? Essa prevede l’astinenza TOTALE e ASSOLUTA perfino da una caramella, se per caso contiene anche una minima quantità di alcool e la rinuncia per sempre ad esso. Agli alcoolisti viene chiaramente ribadito che lo sono, senza scusanti né attenuanti o buonismi di sorta. Anche le comunità terapeutiche per la tossicodipendenza hanno percentuali diverse di guarigione e recupero. Pare che quelle di Suor Elvira di Medjugorje abbiano la percentuale maggiore di successo e anche lì le regole sono ferree, non esistono scusanti o pietismi o deroghe: prima uno si riconosce tossico prima ne esce! In entrambi i casi la carta vincente è che si lavora alla fonte facendo capire alle persone che non è la via di mezzo o la dose moderata che salva, ma la rinuncia TOTALE a ciò che ti fa male e ti distrugge e la scoperta fantastica che puoi benissimo vivere ed essere felice e libero solo senza quel puntello micidiale che all’ inizio ti da coraggio e poi ti mette un collare al collo e che per quanto riguarda l’alcool è parte perfino del patrimonio culturale dei nostri paesi. Le persone che superano questo percorso diventano autentici Uomini e Donne, puri forti e luminosi, capaci di vivere la Vita in pienezza. A buon intenditor poche parole e a chi vuole intendere intenda. Sia Lodato Gesù Cristo.
Ma infatti è cosi che funziona.
Forse non è ancora chiaro che parliamo di persone che non sono in condizione di agire diversamente perché distruggerebbero una famiglia (nel caso dei divorziati risposati)?
L’analogia con gli alcolisti qui non funziona, perché
lì ci sono di mezzo altre persone.
#L’analogia con gli alcolisti qui non funziona, perché
lì ci sono di mezzo altre persone#
Perché, gli alcolisti vivono forse in eremitaggio?
Non hanno anche loro, generalmente, una famiglia?
Oppure le analogie sono solo quelle che porti tu (ad esempio fra scismatici e divorziati), e non quelle che portano gli altri?
E poi, un divorziato risposato che volesse evitare i peccati gravi, non riceverebbe forse, da Dio, tutto l’aiuto necessario?
Oppure la Grazia funziona solo quando pare a te?
Non l’hai detto tu stesso che il giogo imposto da Cristo è dolce, e il peso leggero?
Com’è: diventa irrimediabilmente pesante, ‘sto giogo, solo per i divorziati risposati?
Eppure Cristo non ha certo parlato di eccezioni, quando ha nominato il Suo giogo… o sbaglio?
Si informi sul metodo Hudolin Marco lei che si ritiene”concentrato di ogni scienza virtù e soprattutto umiltà”, metodo che prevede il coinvolgimento dell’intera famiglia, bimbi compresi! Comunque l’esempio, PRATICO, a differenza delle sue arrampicate agli specchi e ai suoi sofismi, era solo per farle capire che il buonismo e la falsa misericordia usata pro consensi mondani all’impostore argentino NON SALVANO, in ogni ambito ciò che salva è SOLO un onesto e rigoroso seguire la STRADA STRETTA, che a lei sembra dare un grande fastidio.
@Adolfo
Intendo dire che dove c’è un partner non cattolico o cattolico non praticante l’imposizione della castità da parte del cattolico porta alla distruzione della famiglia.
Quindi quszta può essere un’attenuante. L’analogia cogli alcolisti non c’entra, quindi.
“E poi, un divorziato risposato che volesse evitare i peccati gravi, non riceverebbe forse, da Dio, tutto l’aiuto necessario?”
Te l’ho già detto un miliardo di inutili volte: la Grazia sufficiente è per i peccati mortali, non per i veniali.
Ecco perché la Chiesa sa quando usare Misericordia e quando pretendere il rigore, proprio perché sa che esistono situazioni che limitano molto la libertà.
Vedi l’esempio fatto sopra o quello della prostituta minacciata dal pappone o nella miseria più nera, alla quale non puoi certo dire “fatti ammazzare o crepa oppure vai all’inferno”.
Non tutti i peccatori sono responsabili allo stesso modo, fattene una ragione. Le attenuanti esistono, non sono una possibilità teorica e basta, spesso sono reali, anche se sembra che a molti dia fastidio.
Questo, per l’ennesima volta, è ammesso senza problemi anche dai cardinali dei Dubia
Cito testualmente le loro parole
http://www.scuolaecclesiamater.org/2016/11/la-mancata-risposta-ai-dubia-sullamoris.html
“Nel paragrafo 301 “Amoris laetitia” ricorda che “la Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti”. E conclude che “per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta ‘irregolare’ vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante”.
Nella Dichiarazione del 24 giugno del 2000 il Pontificio consiglio per i testi legislativi mirava a chiarire il canone 915 del Codice di Diritto Canonico, che afferma che quanti “ostinatamente persistono in peccato grave manifesto, non devono essere ammessi alla Santa Comunione”. La Dichiarazione del Pontificio consiglio afferma che questo canone è applicabile anche ai fedeli che sono divorziati e risposati civilmente. Essa chiarisce che il “peccato grave” dev’essere compreso oggettivamente, dato che il ministro dell’Eucarestia * non ha mezzi per giudicare l’imputabilità soggettiva della persona.
Così, per la Dichiarazione, la questione dell’ammissione ai sacramenti riguarda il giudizio della situazione di vita oggettiva della persona e non il giudizio che questa persona si trova in stato di peccato mortale. Infatti soggettivamente POTREBBE NON ESSERE PIENAMENTE IMPUTABILE** , o NON ESSERLO PER NULLA.
Lungo la stessa linea, nella sua enciclica “Ecclesia de Eucharistia”, n. 37, San Giovanni Paolo II ricorda che “il giudizio sullo stato di grazia di una persona riguarda ovviamente solo la persona coinvolta, dal momento che è questione di esaminare la coscienza”. Quindi, la distinzione riferita da “Amoris laetitia” tra la situazione soggettiva di peccato mortale e la situazione oggettiva di peccato grave è ben stabilita nell’insegnamento della Chiesa.
Giovanni Paolo II, tuttavia, continua a insistere che “in caso di condotta pubblica che è seriamente, chiaramente e stabilmente contraria alla norma morale, la Chiesa, nella sua preoccupazione pastorale per il buon ordine della comunità e per il rispetto dei sacramenti, non può fallire nel sentirsi direttamente implicata”. Egli così riafferma l’insegnamento del canone 915 sopra menzionato.
La questione 3 dei “dubia” vorrebbe così chiarire se, anche dopo “Amoris laetitia”, è ancora possibile dire che le persone che abitualmente vivono in contraddizione al comandamento della legge di Dio vivono in oggettiva situazione di grave peccato abituale, anche se, per qualche ragione, NON È CERTO CHE ESSI SIANO SOGGETTIVAMENTE IMPUTABILI per la loro abituale trasgressione”.
Perciò di che stiamo parlando? La Chiesa sa bene che possono crearsi situazioni “senza via di uscita”, e un nuovo Matrimonio è una di queste, spesso.
Perché? Perché se il nuovo partner è non cattolico o cattolico non praticante solo un miracolo della Grazia potrebbe fargli accettare FC84 e le sue imposizioni, specie se sono in giovane età.
Questo perché uno penserebbe anche che il partner non lo ama più, che la Chiesa non può intromettersi in questo modo ecc ecc, dove solo uno dei due è cattolico praticante di fatto imporre FC84 distrugge la famiglia.
Anche i cardinali avevano in mente questi casi, quando parlavano di non imputabilità (visto che un cattolico non può mancare di piena avvertenza al riguardo, e dove fosse così sarebbe ignoranza colpevole).
E la nota 329, che ha scandalizzato molti benpensanti, dice la medesima cosa
“In queste situazioni, molti, conoscendo e accettando la possibilità di convivere “come fratello e sorella” che la Chiesa offre loro, rilevano che, se mancano alcune espressioni di intimità, «non è raro che la fedeltà sia messa in pericolo e possa venir compromesso il bene dei figli» (Conc. Ecum. Vat. II, Cost. past. Gaudium et spes, 51)”.
È vero che la Gaudium et Spes si riferisce ai Matrimoni regolari; nondimeno un secondo Matrimonio può ben crollare per i medesimi motivi, è una distruzione di una famiglia non è mai una bella cosa, anche se è una famiglia irregolare.
Sai, non è che due bambini o ragazzini figli di due risposati soffrano meno se vedono la famiglia disgregarsi, eh.
La Chiesa vuole offrire una possibilità a chi si è incastrato in una situazione senza uscita, che in quanto senza uscita può talvolta presentare molte attenuanti.
Come spiegava Francesco giorni fa la riparazione la si esige da chi può farla, non da chi non può: con chi non può entra in gioco la Misericordia.
E ripeto che questi parametri si applicano con tutti i peccatori, anche perché in caso contrario il 95% dei cattolici tra i 14 e i 65 anni non verrebbe mai assolto.
Le parole dei cardinali confermano quanto sto dicendo, non si tratta quindi di un mero gioco intellettuale ma che non trova riscontri nel reale.
Per l’ennesima volta: questo non significa che Al sia “opportuna”, visto che purtroppo, come già detto, il clero modernista che abbiamo la applica secondo un “liberi tutti”.
Volevo solo che rimanessero fermi quei punti, perché i divorziati risposati sono si peccatori gravi, ma non sono peccatori gravi speciali, come se per loro mai ci fosse possibilità di Misericordia (quella vera, che semmai giustifica il peccatore, non quella falsa che giustifica il peccato).
Dai, finiamola, ci siamo già chiariti. O se vuoi, Adolfo, contattami qui lejandrogomez@virgilio.it ma finiamola di intasare il blog con commenti ripetitivi dove vengo portato a ripetere sempre la stessa zolfa.
@Marco
#“La linea di Kasper vuol far passare per “buono” lo stato di chi vive in perenne adulterio.”
La linea di Kasper si, puntava a fare ciò che hai detto, cioè puntava a regolarizzare le coppie irregolari.
Al non fa nulla di tutto ciò (nè potrebbe farlo), semplicemente applica anche a quelle coppie gli stessi principi applicati agli altri peccatori, ovvero la distinzione tra materia grave e peccato mortale.
…
Spero di essere stato chiaro e non di dovermi ripetere#
Il problema non è la mancata chiarezza tua: il vero problema è che tu giri attorno al discorso. Vogliamo forse negare che ai vescovi argentini Bergoglio ha detto che “l’interpretazione corretta di AL” è proprio quella dei modernisti, che stanno concedendo la Comunione sacramentale a tutti, indipendentemente dal loro effettivo stato di Grazia?
Ai fini dello sfacelo attuale non ha alcuna importanza che l’AL, di per sé, NON contenga affermazioni eretiche. La sua ambiguità è tale che, come ben sappiamo, viene interpretata in senso addirittura opposto, da conferenze episcopali diverse.
E tanto è vero, questo, che pure Ariel e Cavalcoli, inizialmente ostili ai Cardinali e ai prelati che avevano fatto sentire la loro “voce contraria”, ai due Sinodi, poi hanno abbracciato e sostenuto le tesi dei Cardinali dei dubia (proprio quei Cardinali nei cui confronti pure tu, mesi fa, avesti parole e frasi offensive; del resto il tuo comportamento era in linea con quello dei due prelati citati sopra) e di tutti coloro che affermano che l’ambiguità dell’AL sta portando a numerosi sacrilegi eucaristici.
Perciò sì: è perfettamente inutile che tu ripeta sempre lo stesso disco.
È grave la questione dell’Eucaristia ai protestanti, ed è grave la questione dell’Eucaristia ai pubblici peccatori che non hanno minimamente intenzione di allontanarsi dal peccato.
“Il problema non è la mancata chiarezza tua: il vero problema è che tu giri attorno al discorso. Vogliamo forse negare che ai vescovi argentini Bergoglio ha detto che “l’interpretazione corretta di AL” è proprio quella dei modernisti, che stanno concedendo la Comunione sacramentale a tutti, indipendentemente dal loro effettivo stato di Grazia?’
Ma il documento dei vescovi argentini NON dice affatto questo.
Il documento dice che vanno valutate le eventuali attenuanti, ma che laddove sia possibile va chiesta la castità come in FC84.
“E tanto è vero, questo, che pure Ariel e Cavalcoli, inizialmente ostili ai Cardinali e ai prelati che avevano fatto sentire la loro “voce contraria”, ai due Sinodi, poi hanno abbracciato e sostenuto le tesi dei Cardinali dei dubia (proprio quei Cardinali nei cui confronti pure tu, mesi fa, avesti parole e frasi offensive; del resto il tuo comportamento era in linea con quello dei due prelati citati sopra) e di tutti coloro che affermano che l’ambiguità dell’AL sta portando a numerosi sacrilegi eucaristici.”
Io ho sbagliato quando ho usato parole offensive sui cardinali dei dubia, ma comunque padre Ariel e padre Cavalcoli non hanno cambiato idea sul fatto che le concessioni di Al non siano affatto eretiche. Semmai (soprattuto padre Ariel) le giudicano inopportune, che è una cosa ben diversa.
“È grave la questione dell’Eucaristia ai protestanti, ed è grave la questione dell’Eucaristia ai pubblici peccatori che non hanno minimamente intenzione di allontanarsi dal peccato.”
Le due cose sono completamente diverse e non paragonabili. La concessione di Al è paragonabile a quella di GPII verso gli scismatici che vogliono restare tali, non certo con la Comunione ai protestanti.
I motivi li ho già spiegati.
E ho anche già spiegato che per essere assolti il proposito di cambiare vita è necessario, anche se al momento non è realizzabile fattivamente per fattori esterni che sfuggono al proprio controllo (come il non poter sfasciare una famiglia, ad esempio).
Se la Chiesa può ammettere alla Comunione gli scismatici nonostante il loro stato oggettivo di scismatici a patto che abbiano attenuanti può ammettere alla Comunione anche gli adulteri nonostante il loro stato oggettivo di adulteri a patto che abbiano attenuanti che li sgravano dal peccato mortale. Ite Missa est.
@Adolfo
“…Una grossa quantità di veleni e illazioni che danno la cifra della situazione: in Vaticano è guerra, è lotta interna feroce e determinata. …”
Questa di sicuro non è una novità: lotte di potere senza misericordia fra le gerarchie ecclesiastiche ci sono sempre state.
A un laico cattolico qualunque di solito interessavano le poco cristiane guerre fratricide fra consacrati di ogni ordine e grado (a meno che, come accaduto a volte in passato, non provocassero guerre o altri disastri mondani).
Già dall’inizio dei ’60 col C.V.II e poi con lo “spirito del concilio” le guerre fra fazioni ecclesiastiche hanno cominciato a creare ripercussioni (anche sconvolgenti) nella vita religiosa dei cattolici “della domenica”.
Mi sembra che la lotta di potere attuale sia diventata di grande interesse anche per noi perché forse per la prima volta nella storia della Chiesa è al potere un partito che privatamente non solo ne combina di cotte e crude in contrasto col Vangelo ma che tollera, quando non è addirittura parte attiva nella propaganda rivoluzionaria, cambiamenti così forti e contraddittori alla Dottrina Cattolica che persino un battezzato qualunque nota che puzzano di eresia.
@Giusy ha detto:
#Chissà perché chi cita sempre l’isola di Patmos evita accuratamente questa autorevole presa di distanza e queste riflessioni!#
Il motivo è semplice, come ben sappiamo: quando si vuole avere ragione a tutti i costi, si citano solo le fonti che fanno più comodo. E questo vale per chiunque difetti in umiltà. Così come il volere a tutti i costi l’ultima parola è indice di grande superbia.
Un commentatore umile e onesto esprime la sua opinione, e non intasa i blog con commenti chilometrici, che tra l’altro riportano sempre le medesime cose.
Purtroppo certe analisi teologiche, pur non essendo formalmente eretiche, di fatto favoriscono il lassismo. Ed è questo modo di procedere che viene rifiutato, da seri consacrati e teologi come Mons. Livi.
C’è in gioco la salvezza eterna delle anime, e occorrerebbe far di tutto per procedere lungo la via diritta, invece di cercare a tutti i costi delle scappatoie.
La linea di Kasper vuol far passare per “buono” lo stato di chi vive in perenne adulterio. Anche se il papa attuale, con la sua ambiguità, non può essere tacciato di eresia formale, rimane il fatto che lui è favorevole alla linea di Kasper… e infatti non si contano più i sacrilegi eucaristici; così come non si contano i protestanti che accedono all’Eucaristia (dopo il suo discorso dai luterani, mi pare alla fine del 2015: “io non mi permetterò mai di dire che puoi fare la Comunione… ma tu parla con Gesù, e fai ciò che ti senti di fare” – parafrasi mia), e sono altri sacrilegi aggiunti ai primi.
***
@Luigi9
Ti ringrazio per la segnalazione. Io conoscevo già queste dichiarazioni di Mons. Livi: dichiarazioni che seguono la giusta prudenza che la Chiesa, fino a quattro anni fa, cercava di adottare. E che fanno ben capire come, sotto il manto dell’ambiguità, di fatto, con Francesco, sia stato sdoganato il “libera tutti” per coloro che vivono in peccato grave protratto.
Se nessuno, neppure chi commette solo peccati veniali, può essere certo di trovarsi in Grazia di Dio, come potrà avere tale certezza chi commette peccati in materia grave, tanto più se reiterati nel tempo?
Non ci vuole un genio, per capire questi concetti… eppure…
Vi segnalo un ottimo resoconto di una conferenza di Mons. Livi: è lunga, ma vale la pena di leggerla per intero. In tal caso la lunghezza non ha l’ambiguo scopo di stressare il lettore, per far passare concetti eterodossi, ma deriva dalla volontà di sviscerare certe brutte situazioni che ormai sono quotidianamente presenti all’interno della Chiesa: https://coordinamentotoscano.blogspot.it/2016/11/normal-0-14-false-false-false-it-x-none.html
Un piccolo estratto:
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Quando il Papa (che sciaguratamente dice, ogni tanto, cose che non stanno né in cielo, perché non sono verità teologiche, né in terra, perché non sono nemmeno di buon senso) dice a proposito dei divorziati risposati: “Loro sono membra vive della Chiesa”, dice una follia.
Lo dice perché in quel momento lui in testa ha in mente l’idea di Chiesa come comunità, come un gruppo, come una società meramente umana; cioè, detto in termini teologici, ha in mente una visione sociologica della Chiesa, una visione che non è sbagliata in sé ma è assolutamente parziale: talmente parziale che perde di vista l’unum necessarium che è l’unione personale di ciascun cristiano con Cristo fino al giorno della morte e della salvezza.
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Per quanto riguarda l’essere o non essere papa, ripeto ciò che ho già espresso tempo fa: basta “tenersi lontani” dalle definizioni ex-cathedra, e si possono dire molte sciocchezze, e anche frasi che sfiorano la blasfemia e l’eresia. Ci sono casi documentati di papi (Onorio, Liberio, Giovanni XXII…) che hanno agito contro la Tradizione: papi che di fatto hanno portato il gregge fuori strada.
Il problema di fondo è che oggi, a governare la Chiesa, ci sta Francesco: e Francesco sta portando a sua volta fuori strada una larga parte del popolo di Dio. Molti seguono Francesco per ignoranza e in buona fede, e dunque è probabile che non pecchino gravemente. Sta di fatto che la confusione è grande, e cresce sempre di più.
E, con gli atteggiamenti ambigui che sappiamo, nessun peccatore avrà un serio stimolo a convertirsi: il misericordismo attuale ha eliminato il concetto di Giustizia, di peccato, di riparazione… e allora che ognuno si comporti come meglio crede. O come gli è più conveniente.
***
@Marco
Inutile che dici a Giusy “un solo intervento” o “due soli interventi”: se il tuo intervento occupa mezzo blog, il fatto che sia “uno solo” non rende meno difficoltosa la lettura del blog medesimo.
Il dottor Tosatti è un ottimo ospite, che lascia libertà di espressione: ciò non ti autorizza ad abusare della sua disponibilità, e non ti autorizza a monopolizzare il blog. Se in altri blog sei stato più volte bannato, è proprio perché, col tuo modo di fare, manchi di rispetto agli altri lettori.
Adolfo ho letto l’intervento di Monsignor Livi da lei indicato, lo ritengo eccellente, la ringrazio molto!
@Adolfo
Grazie!
“…Purtroppo certe analisi teologiche, pur non essendo formalmente eretiche, di fatto favoriscono il lassismo. Ed è questo modo di procedere che viene rifiutato, da seri consacrati e teologi come Mons. Livi. …”
Negli ultimi anni, nonostante che sia già arrivato agli 80 anni e abbia qualche problema di salute, mons. Livi è ben attivo e ammirevolmente disponibile in tutta Italia a chi lo chiama per fare con chiarezza cristallina conferenze e catechesi entro i binari della sana dottrina cattolica.
Per quel poco che riesco a capire io, fino al regno di Pio XII un sacerdote con la sapienza e la coraggiosa fede cattolica come mons. Livi sarebbe stato già cardinale da almeno una quindicina d’anni e avrebbe finito la carriera accademica in Vaticano al massimo livello possibile, invece di essere messo da parte e pensionato alla prima occasione.
Nel corso di questi cent’anni, concessi dal Signore al Maligno per tentare “in sovrappiù” la Chiesa Cattolica, modernisti e massoni hanno operato, nel loro tentativo di demolire la Sposa di Cristo, nell’unico modo efficace: ossia dall’interno.
Chiaramente ai tempi di Pio XII non mancavano i modernisti, però il lavoro di demolizione di cui sopra non era ancora a uno stadio avanzato. Più i decenni sono trascorsi, e più gli onesti, sapienti, coraggiosi sacerdoti come Mons. Livi sono stati relegati ai margini.
Chi dice, come fa Mons Livi, che il papa attuale non richiama eretici come Sosa, perché di fatto ne condivide il pensiero, viene trattato come un appestato. E anche chi, come Cavalcoli, è di fatto aperto alle “riforme” bergogliose, non evita gli strali dei misericordisti, se solo osa affermare che, col peccato d’origine, anche la natura, in qualche modo, è stata corrotta, e dunque c’è necessità di riparazione, per evitare castighi e cataclismi più gravi.
Il fatto che Bergoglio dia “le spalle al resto della sala” [https://benedettoxviblog.wordpress.com/2017/07/07/papa-francesco-tra-veleni-e-congiure-in-vaticano-ha-spostato-il-tavolo-e-mangia-con-pochissimi-commensali/] fa ben capire quanto egli tenga realmente alla sinodalità e alla parresia. Chi parla ben chiaro, evidenziando la Dottrina di sempre, non può che venire “sfrattato” da questa pseudo Chiesa attuale.
Se poi pensiamo che i co-inquilini di Francesco sono già stati “preventivamente selezionati”, possiamo ancor meglio comprendere che aria tiri, dalle parti di Santa Marta.
@Adolfo
“E anche chi, come Cavalcoli, è di fatto aperto alle “riforme” bergogliose, non evita gli strali dei misericordisti, se solo osa affermare che, col peccato d’origine, anche la natura, in qualche modo, è stata corrotta, e dunque c’è necessità di riparazione, per evitare castighi e cataclismi più gravi.”
Questo succede spesso anche a me. Quando dialogo coi modernisti mi sento dare del catto-talebano perché confuto le loro eresie, quando parlo coi tradizionalisti mi sento dare del luterano e del modernista perché non sono chiuso come loro ad ogni cambiamento (anche a quelli non eretici).
Succede quando ci si sforza di essere cattolici evitando gli opposti estremismi. Perchè si, oggi nella Chiesa tendono ad esserci due opposti estremismi, e chi sta nel mezzo con la Fede Cattolica senza prestarsi nè ad un estremismo nè all’altro prende sberle da tutte le parti.
Succede sia a me che a Padre Cavalcoli, il quale prende calci nei denti dai modernisti perché ribadisce la dottrina cattolica, e calci nei denti dai tradizionalisti perché non eleva a dogma di Fede delle leggi ecclesiastiche che per loro natura stessa sono sottoposte al potere delle chiavi di Pietro.
Commento di carattere generale non personale….pare che il Signore “i tiepidi li vomiterà dalla sua bocca”…..
Non c’entra un ca**o l’essere tiepidi. L’essere cattolici è SEMPRE stato rifiutare gli opposti estremismi, tanto a destra quanto a sinistra.
E gli estremisti ci sono sempre stati, basti pensare alla setta di Novaziano, che fece uno scisma perché rifiutava che la Chiesa avesse il potere di perdonare certi peccatori.
Un po’ come sta accadendo oggi.
Il Cattolicesimo è la Fede dell’ET-ET, non dell’AUT-AUT. L’aut-aut è per le sette.
Mai un SI mai un NO solo manipolazioni e interpretazioni personali tipiche del cristianesimo new Age del suo kapo.
Commento di una imbecillità perfetta. Complimenti.
Sia chiaro; non sto insultando chi il commento l’ha fatto, sto valutando il commento, che è appunto di una imbecillità talmente crassa da essere “lo stato dell’arte.
Ecco a voi il Canone VIII del primo Concilio di Nicea, notoriamente un Concilio “new age”
“Quanto a quelli che si definiscono càtari, cioè puri, qualora si accostino alla chiesa cattolica e apostolica, questo santo e grande concilio stabilisce che, ricevuta l’imposizione delle mani, rimangano senz’altro nel clero. E’ necessario però, prima di ogni altra cosa, che essi dichiarino apertamente, per iscritto, di accettare e seguire gli insegnamenti della chiesa cattolica, che cioè essi comunicheranno con chi si è sposato per la seconda volta e con chi è venuto meno durante la persecuzione, per i quali sono stabiliti il tempo e le circostanze della penitenza, così da seguire in ogni cosa le decisioni della chiesa cattolica e apostolica. Quando, sia nei villaggi che nelle città, non si trovino che ecclesiastici di questo gruppo essi rimangano nello stesso stato. Se però qualcuno di essi si avvicina alla chiesa cattolica dove già vi è un vescovo o un presbitero, è chiaro che il vescovo della chiesa avrà dignità di vescovo e colui che presso i càtari è chiamato vescovo, avrà dignità di presbitero, a meno che piaccia al vescovo che quegli possa dividere con lui la stessa dignità. Se poi questa soluzione non fosse per lui soddisfacente, gli procurerà un posto o di corepiscopo o di presbitero, perché appaia che egli fa parte veramente del clero e che non vi sono due vescovi nella stessa città.” http://www.lettere.uniroma1.it/sites/default/files/269/Concilio%20di%20Nicea.pdf
Poi in Occidente prevalse una linea più rigorista, ma in Oriente (nelle Chiese Ortodosse, dopo lo scisma) le cose andarono diversamente.
@Adolfo
“La linea di Kasper vuol far passare per “buono” lo stato di chi vive in perenne adulterio.”
La linea di Kasper si, puntava a fare ciò che hai detto, cioè puntava a regolarizzare le coppie irregolari.
Al non fa nulla di tutto ciò (nè potrebbe farlo), semplicemente applica anche a quelle coppie gli stessi principi applicati agli altri peccatori, ovvero la distinzione tra materia grave e peccato mortale.
L’ho già spiegato mille volte. La stessa distinzione che è stata applicata per ammettere alla Comunione gli scismatici ortodossi (e no, non è che gli scismatici, “poverini”, sono innocenti per antonomasia per il loro rifiuto di convertirsi e i divorziati risposati debbano essere necessariamente in peccato mortale il 99,99% de casi: questa è una INVENZIONE che non è condivisa nemmeno dai quattro cardinali). Questo non ha nulla a che vedere con la regolarizzazione di uno stato irregolare, nè con l’abolire il peccato.
Si applicano gli stessi criteri che si applicano agli altri peccatori. In passato la Chiesa guardava più al loro stato oggettivo di irregolarità, ma non è costretta a fare ciò, come non è costretta a fare ciò per chi vive oggettivamente fuori dalla Comunione con la Chiesa Cattolica (come gli scismatici ortodossi) senza intenzione di convertirsi.
E ripeto ancora: un confessore non può avere una certezza assoluta, di Fede, sullo stato di Grazia di una persona in situazione irregolare (del resto nessuno può averla) , ma può formarsi una certezza morale, e tanto basta.
Se i confessori non guardassero mai alle attenuanti o se le attenuanti come affermano alcuni fossero talmente rare da essere più teoriche che reali nessuno dovrebbe mai fare la Comunione nè potrebbe fare una valida confessione a partire dalla pubertà fino alla pace dei sensi. Pensiamo soltanto ai ragazzini con gli ormoni a palla che peccano regolarmente contro il sesto comandamento, e l’unico modo che avrebbero per non peccare oggi sarebbe rimanere vergini e totalmente casti fino a 35 anni (l’età in cui ci si sposa).
Capisci bene che se non esistessero le attenuanti è un confessore non potesse formarsi una certezza morale (diversa, lo ripeto, dalla certezza di Fede) su di esse nessuno potrebbe essere assolto (perché realisticamente manca il fermo proposito di non peccare più in molti di quei casi, perciò se il peccato non fosse mai veniale sarebbe un casino) praticamente dai 14 anni fino a 65 anni, visto che il sesto comandamento “copre” il 100% delle manifestazioni sessuali fuori dal Matrimonio (che per molti oggi arriva dopo i 30 anni, più vicino ai 40 che ai 30, anche per ragioni lavorative ed economiche) e il 95% di quelle all’interno del Matrimonio.
Tu mi dirai “ma il problema coi divorziati risposati non è tanto e non solo il loro peccato carnale, ma il loro stato pubblico, infatti gli altri peccatori contra sextum non sono esclusi aprioristicamente”. E io ti rispondo come ti ho già risposto “vero, hai ragione, ma la Chiesa non è “obbligata” a guardare il loro stato pubblico senza tenere conto di altro, può farlo come non farlo, è una legge ecclesiastica”.
E altra cosa: io cito sempre Padre Ariel e Padre Cavalcoli NON perchè voglio avere ragione a ogni costo, ma perché loro, esattamente come me, rifiutano sia il modernismo che il tradizionalismo, per abbracciare una più sana ortodossia che evita gli opposti estremismi.
Spero di essere stato chiaro e non di dovermi ripetere.
@Adolfo
Vuoi sapere invece qual’è una cosa grave, se è vera?
Quello che scrivi
“così come non si contano i protestanti che accedono all’Eucaristia (dopo il suo discorso dai luterani, mi pare alla fine del 2015: “io non mi permetterò mai di dire che puoi fare la Comunione… ma tu parla con Gesù, e fai ciò che ti senti di fare” – parafrasi mia)”
I protestanti infatti non possono per definizione accedere all’Eucaristia, non avendo loro la Fede eucaristica delle Chiese cattoliche e ortodosse.
Come ti dicevo in un altro topic i requisiti minimi per accedere all’Eucaristia sono:
1) appartenere ad una Chiesa con veri Sacramenti e vera Fede eucaristica, cioè appartenere alla Chiesa Cattolica o alla Chiesa Ortodossa;
2) essere in stato di Grazia.
I divorziati risposati possono soddisfare entrambe le condizioni, per i motivi già espressi, così come dette condizioni possono essere soddisfatte dagli ortodossi.
I luterani e i protestanti (ma più in generale ogni battezzato che non sia parte della Chiesa Cattolica o della Chiesa ortodossa, per non parlare poi dei non battezzati) possono soddisfare solo la seconda condizione ma mai la prima.
Perciò non possono mai essere ammessi.
Ecco, questa ad esempio è una cosa grave davvero, se è vero quello che hai detto.
Marco,
spero che tu legga i commenti: il WSJ ha scritto un articolo pazzesco sul discorso di Trump in Polonia, nel quale scrivono esplicitamente che nel suo storico discorso “Trump si allinea ai valori di PAPA BENEDETTO”.
Se volevamo una prova definitiva che il mondo è spaccato in due fazioni, eccola. :-O
Mi piacerebbe tanto una tua analisi!
https://www.whitehouse.gov/the-press-office/2017/07/07/icymi-wsj-editorial-trumps-defining-speech
Grazie Giovanni. Non l’avevo visto. Merita davvero.
MONS. ANTONIO LIVI
Il noto teologo professor monsignor Antonio Livi, curatore dell’ autorevole sito Fides et Ratio, “demolisce” l’esortazione apostolica post-sinodale Amoris Laetitia di Papa Francesco con parole chiare e taglienti.
Professor Livi, che idea si è fatto dell’Amoris Laetitia?
«Un documento molto atteso per conoscere le indicazioni della Chiesa dopo i due Sinodi dei vescovi sulla famiglia e la ridda di interpretazioni da parte dei vescovi favorevoli al mantenimento della disciplina attuale (i cardinali Müller, Caffarra, Burke, Salah) e di quelli che chiedevano un cambiamento radicale (i cardinali Schönborn, Marx e Kasper, l’arcivescovo Forte). Ma l’attesa di un chiarimento è stata delusa. Alcune parti del documento papale sono caratterizzate dall’ambiguità, che genera gravissimi equivoci di interpretazione. Lo giudico, dunque, scarsamente lineare e pertanto ha bisogno di successivi chiarimenti. Penso che questa situazione non sia casuale, ma cercata».
Perché?
«Prima di tutto, si corre il rischio, anzi già lo abbiamo corso, di mettere a repentaglio la dottrina cristiana circa l’indissolubilità del matrimonio. In quanto alla scarsa chiarezza è vero, come viene detto nel documento, che la dottrina non cambia, ma questo è un dato solo apparente».
Che cosa vuole dire?
«Che il Papa è stato scaltro. Non ha voluto, né ha potuto alterare la dottrina, pena l’accusa di eresia, ma ha cambiato la prassi pastorale, suggerendo ai vescovi di decidere liberamente “caso per caso” e dunque in modo diverso da diocesi a diocesi, da Paese a Paese. Se in vescovi di tutto il mondo facessero come il Papa ha suggerito, perverremmo ad un relativismo di fatto, quello del “caso per caso”: e infatti già qualche vescovo (nelle Filippine, in Germania, ma anche in Italia, a Bergamo) afferma che si può dare la comunione al divorziato risposato civilmente, e sostiene che lo fa già da tempo. In sostanza, dice che ora, grazie a Papa Francesco, tutto cambia, mentre lo stesso Papa Francesco ha scritto che non è cambiato niente. E’ una furbata».
Da che cosa dipende?
«Papa Francesco è riuscito nel suo intento, che è sempre stato molto evidente: basti vedere come erano stati preparati in questa direzione (con la relazione del cardinale Walter Kasper) e poi come sono stati pilotati i due successivi sinodi dei vescovi sulla famiglia. Questo risultato è la dimostrazione di una Chiesa cattolica che sul terreno dottrinale è allo sbando, con il crescente predominio dello storicismo, dell’umanesimo ateo e della teologia della liberazione. Penso al tenore di tanti documenti e al fatto che i consiglieri maggiormente ascoltati sono l’eretico Kasper (un cardinale tedesco) e l’altro eretico Enzo Bianchi (un laico italiano), entrambi favorevoli a un ecumenismo che in pratica è la riabilitazione di Lutero e l’accoglimento delle istanza della sua riforma».
E allora?
«La Chiesa ha vissuto tante pagine buie, e la storia ecclesiastica narra di diverse epoche di confusione e di scisma, persino di pontefici che con la loro condotta di vita hanno scandalizzato. Papa Francesco certamente non lo fa con la sua condotta personale, ma la dottrina teologica che egli favorisce, questa sì che scandalizza, nel senso biblico del temine, nel senso che è una “pietra di inciampo” per la fede dei semplici e disorienta le coscienze di tanti».
Davvero?
«Vuole un esempio? Il fatto che oggi si parla poco o niente del peccato, che di fatto è stato sdoganato nel nome di una misericordia senza limiti. È arrivato il momento che qualche voce si levi, i cattolici non possono stare più zitti, devono denunciare. Questa Chiesa parla sempre e solo di misericordia, ma la dissocia dal peccato. Certamente questo rende popolari, perchè il lassismo paga, nel senso che segue lo spirito del mondo, quello che la gente vuol sentirsi dire».
“… il papa è stato scaltro … è una furbata … è riuscito nel suo intento …” Dopo aver letto questa intervista di mons. Livi, mi viene in mente la battuta di Bergoglio riferita dal suo seguace mons. Forte: “Se parliamo esplicitamente di comunione ai divorziati risposati, questi (i padri sinodali) non sai che casino che ci combinano. Allora non ne parliamo in modo diretto, fa in modo che ci siano le premesse, poi le conclusioni le trarrò io.” … poi mi vengono in mente le parole di Nostro Signore Gesù Cristo “il vostro parlare sia Sì Sì No No, poiché il di più viene dal Maligno” … e alla fine un dubbio tremendo mi assale: Bergoglio non può essere vicario di Cristo, perché non parla con chiarezza; ma, se non è il vicario di Cristo, allora di chi è vicario? … …. “del Maligno”?!?! No, non è possibile! Eppure ….
La questione è complessa (e mi rifaccio ai commenti +/- chilometrici scambiati con Marco in merito alla validità dell’elezione di Francesco), tuttavia partendo da queste pesanti affermazioni, il dubbio esiste comunque in merito all’ “essere tuttora Papa”, viste le posizioni eterodosse espresse su tanti temi.
E se lo dice un insigne teologo…
Chissà perché chi cita sempre l’isola di Patmos evita accuratamente questa autorevole presa di distanza e queste riflessioni!
Caro Pasquino, non ricordo dove, ma ho letto che un alto prelato presente quando Roncalli lesse il 3° segreto di Fatima, raccontò poi che il papa ebbe un malore, dovuto al fatto che, secondo lui (il prelato) il segreto, oltre che parlare di un cattivo concilio e di una cattiva messa, avrebbe parlato anche di un futuro papa posseduto dal demonio, e Roncalli avrebbe temuto di essere lui quel papa. Lineare, no ? poi c’è il fatto che Bergoglio ha detto in faccia ai FF.I. “se credete che la persecuzione che state subendo (di cui si è assunta la paternità) sia di natura diabolica, siete liberi di pensarlo”
E se lo dice Mons. Livi (serissimo teologo cattolico, senza se e senza mamma, e senza “etichette di parte”), c’è davvero da fidarsi.
“senza se e senza mamma” => “senza se e senza ma”
…la mamma non c’entra … 🙂
@Luigi9
Confermo: anche per la mia esperienza per i comuni fedeli è uno dei pochi solidi, e sicuramente cattolici!, punti di riferimento fra i teologi di oggi, sempre che i fedeli si impegnino per cercare libri e articoli di mons. Livi perché egli viene ignorato dai più diffusi mezi di comunicazione.
@Antonio Radeghieri
potrebbe indicarmi la data di questa intervista di mons. Livi?
Ci sono alcune sottolineature che qui ha fatto mons. Livi che mi piacerebbe poter inquadrare storicamente.
Grazie.
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/
Come già scritto qualche giorno fa, sono un neofita di questo blog, che ho scoperto solo casualmente a motivo di rimandi da altri siti.
Il fatto che ci siano dibattiti e, talora, contrasti non è poi così negativo, anzi. Nella mia ignoranza, ho più volte provato a parlare con sacerdoti dei miei dubbi e delle mie ansie provocate dal momento che stiamo attraversando nella Santa Chiesa, senza mai trovare risposta adeguata (eufemismo): silenzi o discorsi ambigui e vaghi. Personalmente, sento il bisogno di ringraziare di cuore il dott. Tosatti, perché ci permette sia di esternare i nostri dubbi dolorosi che di scambiare opinioni con chi, per preparazione personale o per una maggiore solidità della propria fede, è in grado di offrire spunti di riflessione interessanti e aperti al dibattito.
Spero e mi auguro che questo dialogo, anche se tra sconosciuti (non, comunque, ‘cristiani a-nonimi’), possa continuare, soprattutto a beneficio di chi si sente ‘un cattolico errante’ in cerca di aiuto e conforto, considerato che troppi pastori hanno rinunciato al loro compito (non mi interessa ora sapere per quale motivo) di indicare la Via, la Verità e la Vita ai dubbiosi e a chi trova ancora inciampi sul proprio cammino. Almeno consoliamoci a vicenda e aiutiamoci, ciascuno secondo i propri carismi e i meriti acquisiti. Di nuovo, grazie dott. Tosatti. Dio la benedica ‘e le conceda secondo il suo cuore e faccia riuscire ogni suo progetto’ (Sal 19,5).
Caro Nemo,
ti ringrazio perchè le tue parole mi sono di esempio; sono parole piene di umiltà e soprattutto, anche se lo vorresti nascondere, di fede.
Secondo quel tal sosa non si può esser certi di cosa abbia detto veramente Gesù, dato che ai suoi tempi non c’era il registratore (sic!), ma lui e Bergolgio, ed i loo “pari” seguno lo spirito, e guai a chi osa dissentire dalla loro interpretazione del soffio dello spirito. A meno che non si tratti di spirito di vino ( e no “divino”), ottimo se associato all’amatriciana (tanto gradita a Bergoglio), è più probabile che questi strani, finti pastori seguano un altro spirito, quello del Principe di questo mondo, Lucifero, ché anche lui è puro spirito, ma maligno, malvagio, menzognero e omicida fin dal principio. Me ne dà conferma il totale capovolgimento che stanno operando di 2000 anni di civiltà cristiana, cattolica (capovolgimento invero iniziato da Roncalli e Montini) e, come noto, Satana è scimmia di Dio, e lo imita in tutto, ma alla rovescia. Ergo, esorcizziamo questi falsi pastori e stiamone alla larga.
Caro Dottor Tosatti,
Il suo articolo è divertente, tuttavia le faccio notare una cosa: nei suoi “sei nuovi peccati contro lo Spirito Santo”, ne elenca uno che recita ” Presumere di salvarsi anche con le “opere”, acquisendo meriti. Poiché sarebbe un atto di orgoglio”.
Allora, questo è un punto delicato, perché è verissimo che nessuno viene giustificato per le opere della Legge. Pur tuttavia, le buone opere e i meriti restano necessari.
Come si conciliano le due cose? Si conciliano nel senso che anche le buone opere compiute sono frutti di Grazia, sono prodotto della Grazia. Dio non ci ama perché compiamo buone opere, compiamo buone opere perché Dio ci ama e ci muove a compierle con la Sua Grazia efficace.
Occhio che questo è un punto delicato. Il Concilio di Trento condannava i protestanti sulla questione del libero arbitrio (che i protestanti negavano), non ha mai affermato che l’uomo possa in qualche modo “comprare” la salvezza.
Questo lo diceva chiaro e tondo anche l’Aquinate, in Summa Teologica, I, 23,5
Se la previsione dei meriti sia la causa della predestinazione
“Ci furono invece altri i quali opinarono che motivo e causa degli effetti della predestinazione sarebbero i meriti acquisiti in questa vita. I Pelagiani, infatti, sostennero che l’inizio dell’agire meritorio proviene da noi, il compimento invece da Dio. E così accadrebbe che gli effetti della predestinazione sono concessi a uno piuttosto che a un altro inquantoché il primo vi ha dato inizio preparandosi, e l’altro no.
Ma contro questa opinione stanno le parole dell’Apostolo [2 Cor 3, 5]: “Non siamo capaci di pensare qualcosa come proveniente da noi”. Ora, non è possibile trovare un principio [operativo] anteriore al pensiero. Quindi non si può affermare che in noi esista quell’inizio che sarebbe causa degli effetti della predestinazione.
Vi furono quindi altri i quali insegnarono che la causa della predestinazione sono i meriti che seguono l’effetto della predestinazione, intendendo dire che Dio dà la grazia a qualcuno, e ha preordinato di dargliela, appunto perché ha previsto che se ne servirà bene: come se un re donasse a un soldato un cavallo sapendo che ne userà a dovere.
Ma costoro evidentemente distinsero ciò che viene dalla grazia da ciò che proviene dal libero arbitrio, come se un medesimo effetto non potesse derivare da entrambi. È chiaro infatti che QUANTO VIENE DALLA GRAZIA È UN EFFETTO DELLA PREDESTINAZIONE; quindi non può essere considerato come causa della predestinazione, essendo incluso in essa.
Se dunque qualche altra cosa, da parte nostra, è la ragione della predestinazione, questo qualcosa sarà estraneo all’effetto della predestinazione. Ma non si può distinguere ciò che proviene dal libero arbitrio da ciò che proviene dalla predestinazione, come non si può mai distinguere ciò che deriva dalla causa seconda da ciò che deriva dalla causa prima: poiché la provvidenza, come è stato già detto [q. 22, a. 3], produce i suoi effetti mediante le operazioni delle cause seconde. Quindi ANCHE LE AZIONI COMPIUTE DAL LIBERO ARBITRIO DERIVANO DALLA PREDESTINAZIONE. E allora dobbiamo dire, concludendo, che possiamo considerare l’effetto della predestinazione in due modi.
Primo, in particolare. E sotto questo aspetto nulla impedisce che un effetto della predestinazione sia causa e ragione di un altro: cioè l’ultimo può essere causa del primo come causa finale, e il primo può essere causa del secondo come causa meritoria, che corrisponde a [quel genere di causalità chiamato] disposizione della materia. Come quando diciamo, p. es., che Dio ha stabilito di dare a qualcuno la gloria a motivo dei suoi meriti, e che ha decretato di dargli la grazia perché si meritasse la gloria.
In un secondo modo si può considerare l’effetto della predestinazione in generale. E allora è impossibile che tutti gli effetti della predestinazione, considerati nel loro insieme, abbiano una qualche causa da parte nostra. Poiché QUALSIASI COSA SI TROVI NELL’UOMO CHE LO PORTA VERSO LA SALVEZZA È COMUNQUE TOTALMENTE SOTTO L’EFFETTO DELLA PREDESTINAZIONE, PERSINO LA PREPARAZIONE ALLA GRAZIA: infatti ciò non avviene SE NON MEDIANTE L’AIUTO DIVINO, secondo le parole della Scrittura [Lam 5, 21]: “Facci ritornare a te, Signore, e noi ritorneremo”.
Tuttavia, considerata così nei suoi effetti, la predestinazione ha come causa la bontà divina, alla quale l’effetto totale della predestinazione è ordinato come al suo fine, e dalla quale procede come dal suo primo principio motore.
Soluzione delle difficoltà: 1. L’uso previsto della grazia non è la causa della concessione di essa se non nell’ordine della causa finale, come si è spiegato [nel corpo].
2. La predestinazione considerata in generale ha per causa, nei suoi effetti, la stessa bontà divina. In particolare invece un effetto è causa dell’altro, come si è spiegato [ib.].
3. Dalla stessa bontà divina si può desumere la ragione della predestinazione di alcuni e della riprovazione di altri.
Si dice infatti che Dio ha creato tutte le cose a motivo della sua bontà perché così la sua bontà fosse rappresentata in tutti gli esseri. Ma è necessario che la bontà divina, che in se stessa è una e semplice, sia rappresentata nelle cose sotto varie forme: infatti le cose create non possono raggiungere la semplicità divina.
Quindi per la perfezione dell’universo si richiedono vari gradi nelle cose: alcune dovranno occupare un posto elevato nell’universo e altre un luogo infimo. E perché si conservi questa multiforme varietà di gradi Dio permette che avvengano alcuni mali in modo che non siano impediti molti beni, come sopra abbiamo visto [q. 2, a. 3, ad 1; q. 22, a. 2].
Così dunque consideriamo ora tutto il genere umano alla stregua dell’universo: Dio volle che tra gli uomini alcuni, da lui predestinati, rappresentassero la sua bontà sotto l’aspetto della misericordia, e usò ad essi misericordia; [volle invece] che altri, da lui riprovati, [rappresentassero la sua bontà] sotto l’aspetto della giustizia, e li sottopose alla punizione.
Questo è il motivo per cui Dio elegge alcuni e riprova altri.
E lo stesso Apostolo [Rm 9, 22 s.] assegnò una tale causa con le seguenti parole: “Dio, volendo manifestare la sua ira”, cioè la giustizia vendicativa, “e far conoscere la sua potenza, ha sopportato”, cioè ha permesso, “con grande pazienza vasi di collera, già pronti per la perdizione, e questo per far riconoscere la ricchezza della sua gloria verso vasi di misericordia, da lui predisposti alla gloria”. E in un altro luogo [2 Tm 2, 20] egli afferma: “In una casa grande non vi sono soltanto vasi d’oro e d’argento, ma anche di legno e di coccio; alcuni sono destinati a usi nobili, altri a usi più spregevoli”.-> Ma che egli elegga questo alla gloria e riprovi quello non ha altra causa che la divina volontà.
Quindi S. Agostino [In Ioh. ev. tract. 26] dice: “Se non vuoi errare, non voler giudicare perché attiri a sé l’uno e non attiri l’altro”. Come anche nella natura si può trovare la ragione per cui Dio, pur nell’uniformità della materia prima, ha creato una parte di essa sotto la forma del fuoco e un’altra sotto la forma della terra: perché cioè vi fosse varietà di specie nella natura. Ma perché questa parte della materia prima sia sotto la forma del fuoco e quell’altra sotto la forma della terra dipende esclusivamente dalla volontà divina. Come dipende esclusivamente dalla volontà del muratore che una data pietra sia in questa parte della parete e una seconda da un’altra parte; sebbene la regola dell’arte richieda che alcune pietre siano collocate qua e altre là.
NÈ PER QUESTO, TUTTAVIA, DIO È INGIUSTO, PUR RISERVANDO COSE DISUGUALI A ESSERI NON DISUGUALIi. Ciò sarebbe infatti contro le norme della giustizia SE L’EFFETTO DELLA PREDESTINAZIONE FOSSE DARO PER DEBUTO E NON PER GRAZIA; MA QUANDO SI TRATTA DI COSE CHE VENGONO DATE PER GRAZIA CIASCUNO PUÒ DARE A SUO PIACIMENTO A CHI VUOLE, più o meno, senza pregiudizio della giustizia, purché a nessuno sottragga ciò che gli è dovuto. Ed è ciò che dice il padre di famiglia [della parabola evangelica] [Mt 20, 14 s.]: “Prendi il tuo, e va’. Non posso fare delle mie cose ciò che voglio?”. ” http://www.mysticreader.eu/Somma%20Teologica/Somma_Teologica1/Parte%20I/QUESTIONE%2023.html
Un concetto simile è ribadito anche da San Francesco D’Assisi, forse il più grande Santo di tutti i tempi
“Brother Pacifico, who first introduced the order of Lesser Brothers into France, was a man of great holiness. One day while praying in a Church with Saint Francis, he fell asleep. In his sleep he saw heaven opened and there in heaven a glorious throne. When he asked whose throne it might be, he was told it was the throne which Lucifer had lost because of his pride, and it was now reserved for Saint Francis because of his humility. When he woke up he asked Saint Francis: “What do you think of yourself?” Saint Francis answered : “i think i am the greatest sinner in the world”. Pacifico rejoined: “but there are murderers and robbers and all kinds of wicked people”. “EVEN THE GREATEST SINNER IN THE WORLD”, replied Saint Francis, “WOULD BE HOLIER THAN I AM IF HE HAD RECEIVED SO MANY GRACES” (Da ” Francis of Assisi, early documents, volume 2, pagina 752).
Come potete vedere il Santo non attribuisce a se stesso la sua santità, poiché sapeva che, per quanto i suoi meriti e la sua santità fossero reale, e veramente meritori, erano prima di tutto un dono di Grazia, un dono di Dio.
Sapeva bene, quindi, di non potersi gonfiare d’orgoglio e vantarsene, poiché se Dio gli avesse lasciato, per Giustizia, la sola Grazia sufficiente, anche lui sarebbe come i peccatori citati nell’estratto, e per sola sua colpa.
Concetto ribadito anche da San Paolo
“Dio, ricco di misericordia, per il grande amore con il quale ci ha amati, da morti che eravamo per i peccati, ci ha fatti rivivere con Cristo: PER GRAZIA infatti siete stati salvati. Con lui ci ha anche risuscitati e ci ha fatti sedere nei cieli, in Cristo Gesù, per mostrare nei secoli futuri la straordinaria ricchezza della sua grazia mediante la sua bontà verso di noi in Cristo Gesù. Per questa grazia infatti siete salvi mediante la fede; e ciò NON VIENE DA VOI, MA È DONO DI DIO; NÈ VIENE DALLE OPERE, PERCHÉ NESSUNO POSSA VANTARSENE. Siamo infatti OPERA SUA, creati in Cristo Gesù per le opere buone che Dio ha predisposto perché noi le praticassimo.” (Efesini 2,4-10)
Ho fatto queste precisazioni perché spesso tra noi cattolici tende a prevalere una concezione pelagiana o semi-pelagiana della salvezza, dove siccome Tizio è buoni allora Dio lo ama e lo salva, quando invece è l’esatto opposto, e cioè Tizio è buono proprio perché amato e ricolmato di Grazie efficaci da Dio.*
Il nostro merito quando compiamo opere buone è reale; ma mai ci sarebbe stato detto merito (come non si sarebbe stata l’opera buona) senza la Grazia Efficace di Dio, che ci muove a compiere il bene sovrannaturale (l’unico meritorio per la salvezza, anche il pentimento dai peccati mortali che permette di tornare in Grazia è un atto buono sovrannaturale che viene fatto solo sotto la mozione della Grazia).
*questo è spiegato sempre dal Dottore Angelico
“Dio ama tutte le realtà esistenti: infatti tutto ciò che esiste, in quanto esiste, è buono, e l’essere di ciascuna cosa è un bene, come pure è un bene ogni sua perfezione. Ora, sopra [q. 19, a. 4] si è dimostrato che la volontà di Dio è causa di tutte le cose, e per conseguenza ogni ente ha tanto di essere, o di qualsiasi bene, nella misura in cui è oggetto della volontà di Dio.
Quindi a ogni essere esistente Dio vuole qualche bene. Per cui, siccome amare non è altro che volere del bene a qualcuno, è evidente che Dio ama tutte le realtà esistenti.
Dio però non [ama] come noi.
La nostra volontà, infatti, non causa il bene che si trova nelle cose, ma al contrario è mossa da esso come dal proprio oggetto: e così il nostro amore, con il quale vogliamo del bene a qualcuno, non è causa della sua bontà, ma piuttosto la sua bontà, vera o creduta tale, provoca l’amore, che ci spinge a volere che gli sia mantenuto il bene che possiede e acquisti quello che non ha; e ci adoperiamo a tale scopo.
Invece l’amore di Dio INFONDE E CREA LA BONTÀ NELLE COSE” (Summa Teologica I, 20, 2).
Dove ho riportato le parole dell’Aquinate in questo modo ho fatto due errori di battitura
“NÈ PER QUESTO, TUTTAVIA, DIO È INGIUSTO, PUR RISERVANDO COSE DISUGUALI A ESSERI NON DISUGUALIi. Ciò sarebbe infatti contro le norme della giustizia SE L’EFFETTO DELLA PREDESTINAZIONE FOSSE *DARO* PER **DEBUTO** E NON PER GRAZIA”
*DATO*
**DEBITO**
Ma ha visto la lunghezza di questo Suo intervento e di tutti i suoi altri Marco? Io lo chiamo egocentrismo e mancanza di rispetto per gli altri a cui lei toglie spazio e respiro! Oltre naturalmente a portarli su una brutta molto brutta strada!
Ho scritto due soli commenti.
È la lunghezza era necessaria perché altrimenti se mi fossi limitato ad esprimere il concetto senza portare le fonti sarei stato come minimo accusato di essere un luterano (come spesso è accaduto).
Lei si preoccupi degli affari suoi, invece che rompermi l’anima ad ogni singolo intervento che scrivo, grazie.
Luterano lei lo appare decisamente per le sue aperture ad amoris schifezza, se io le rompo l’anima lei, ripeto, NON HA RISPETTO per gli altri lettori a cui toglie spazio e respiro, se abbiamo bisogno di lezioni di teologia le cerchiamo da persone di nostra fiducia, lei si dovrebbe, per educazione, limitare a semplici commenti come fanno tutti, dicendo il suo SI o il suo NO, perché tutto il resto dovrebbe ben sapere da dove viene.
Tra l’altro quello che si ficca in ogni commento mi pare sia lei
Marco per primo, e ancora con incontrollabili fiumi di parole!
“limitare a semplici commenti come fanno tutti, dicendo il suo SI o il suo NO, perché tutto il resto dovrebbe ben sapere da dove viene.”
Non tutte le cose sono risolvibili con un banale “si” o un banale “no”, non siamo scimmie.
Quel detto del Vangelo non va applicato fuori contesto, come se gli esseri umani dovessero esprimersi come degli orangotanghi .
Su Al ho semplicemente dimostrato (come ha già fatto Padre Cavalcoli e Padre Ariel) che non si tratta di eresia, ma anche qui il punto è che non bastano due righe per dimostrarlo, se non si vogliono fare delle dimostrazioni approssimative e parziali.
Se lei non capisce questo è solo problema suo, ma non faccia pesare sugli altri le sue limitatissime capacità accusandoli di ogni nefandezza, come fa con me rompendomi le gonadi ad ogni commento che scrivo.
Ripeto: o mi ignora oppure mi faccia bannare, così se il Dottor Tosatti vorrà bannarmi e questo blog sarà pieno di commenti fotocopia del tipo “Bergoglio anticristo”, “Bergoglio Satana”, “Bergoglio antipapa”, “piove Bergoglio ladro” ecc saranno tutti contenti.
Ebbasta.
Ebbasta lo dice a sua sorella e magari nel frattempo faccia anche un bagno di umiltà. Anche se capisco che non può agire diversamente, lei è stato messo lì per questo, per tentare di portare mellifluamente le persone a bergoglio o quantomeno di creare confusione. Sul SI o il NO del Vangelo non ho certo bisogno delle sue spiegazioni, visto che mi confronto quasi quotidianamente con persone di Chiesa, per lo più Consacrati, Persone cristalline e fedeli, capaci di suscitare in me il desiderio di purificazione miglioramento e Conversione continue e che certamente non portano le Anime sotto terra, sommerse come invece fa lei da un mare di sapienza tendenziosa e incapace di parlare all’Anima e allo Spirito….come del resto questo non lo sa fare il suo kapo argentino. Il SI o il NO implicano anche il coraggio di prendere una posizione, o con il BENE o con il male. Con molti ossequi sua sapienza, il Vangelo di oggi era apposta per lei.
Un “banale si ” o un “banale no”, quindi ciò che chiedeva Gesù Cristo per lei è banale?
Ripeto: il discorso del “si si no no” va contestualizzato, non è che ogni cosa possa essere risolta in quel modo.
Glielo avevo già spiegato, ma purtroppo lei non capisce. Basti pensare alla questione trinitaria, dove sono occorsi decenni di speculazione Teologica con l’aiuto dello Spirito Santo per risolvere il tutto, non venne certo risolto tutto grufolando un si o un no.
“Anche se capisco che non può agire diversamente, lei è stato messo lì per questo, per tentare di portare mellifluamente le persone a bergoglio o quantomeno di creare confusione”
Per l’ennesima volta: io non sono stato “messo qui” da nessuno, anche Luigi lo ha capito, infatti qui http://www.marcotosatti.com/2017/07/07/olanda-dati-choc-in-tema-di-eutanasia-consiglio-di-lettura-ai-parlamentari-cattolici-in-tema-di-dat/#comment-16651 scrive
“Comunque apprezzo la sua perseveranza nel chiarire i dubbi di chi chiede aiuto… cio’ è meritevole (anche se lei avesse torto).”
Lei invece deve sempre pensare male.
” Ebbasta lo dice a sua sorella”.
No; ebbasta lo dico a lei perché è lei che mi rompe l’anima ad ogni commento che scrivo.
“Il SI o il NO implicano anche il coraggio di prendere una posizione, o con il BENE o con il male”
Proprio perché ho preso posizione per il bene non ho intenzione di abbandonare la Chiesa e pormi in stato di scisma, visto che so bene che Extra Ecclesiam NULLA salus (e se uno scismatico in buona Fede può salvarsi perché unito comunque alla Chiesa dalla Grazia di Dio, per me sarebbe impossibile), e lo scisma lo si ha ad esempio rifiutando un Papa.
E ora basta con questi battibecchi inutili, se ha qualcosa da dirmi (ora come anche in futuro) mi contatti qui lejandrogomez@virgilio.it invece che litigare sul blog, dando uno spettacolo indecoroso agli altri utenti.
Grazie.
Certamente non ho intenzione di perdere altro tempo con lei, è troppo eccelso per noi miseri mortali, solo ultimi appunti, lei dice che io le rompo le scatole ad ogni intervento….. scusi ma questa è proprio spiritosa😂😂😂😂😂😂😂e poi una piccola riflessione ripeto sul Vangelo di oggi!
Le ho risposto, è andato in moderazione per qualche motivo.
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Riguardo alla salvezza condivido questo articolo del teologo cattolico Ron Conte https://ronconte.wordpress.com/2017/07/08/who-is-in-the-state-of-grace/
Gentilissimo dott. Tosatti non credo che pubblicare questi articoli sarcastici sia utile a qualcuno. Abbia pazienza, ma a mio avviso non è proprio il caso. Il periodo è difficile e confuso, ed è sotto gli occhi di tutti, ma si potrebbe cristianamente evitare di gettare benzina sul fuoco. Preghiamo piuttosto. Il Signore la illumini.
@Picchio
E perchè mai ?
L’ironia è il peggior nemico della falsa tolleranza.
Abbia pazienza lei picchio, il dottor Tosatti non butta benzina sul fuoco ma da Autentico Cristiano Cattolico coraggioso e non zerbino di santa Marta come la quasi maggioranza dei suoi colleghi, cerca solo con ogni mezzo possibile di mantenere vigile l’attenzione di tutti noi che amiamo profondamente la Santa Chiesa di Gesù Cristo così come LUI l’aveva voluta DUEMILA ANNI FA. I tiepidi proprio oggi non servono e nemmeno al Signore pare siano graditi.
E, piuttosto, che il Signore illumini lei picchio.
Va bene Giusi, ne prendo atto. Come diceva mia nonna, chi ha la testa la usi. Non me ne voglia. Preghiamo, che quella è la realtà più importante.
Appunto, Preghiamo di essere illuminati, ma tutti noi, non solo il dottor Tosatti che già mi pare il più sereno corretto ed attento di tutti noi.
SE a parlare dello Spirito Santo se è uno che ha una conoscenza teologica che va dal naso al mento siamo a posto
“Volete voi, figli di Ignazio, militi della Compagnia di Gesù, essere ancor oggi, e domani, e sempre, ciò che siete stati dalla vostra fondazione fino a questo giorno per la santa Chiesa cattolica e per questa apostolica Sede? Questa Nostra domanda non avrebbe ragion d’essere, se al Nostro orecchio non fossero giunte notizie e voci, riguardanti la vostra Compagnia – e del resto anche di altre Famiglie Religiose – di cui non possiamo nascondere il Nostro stupore e, per alcune di esse, il Nostro dolore.
Quali strane e sinistre suggestioni fecero mai sorgere in alcuni angoli della vostra amplissima Società il dubbio se essa dovesse continuare ad esistere quale il Santo, che la ideò e la fondò, descrisse in norme sapientissime e fermissime, e quale una secolare tradizione, maturata da attentissima esperienza e collaudata da autorevolissime approvazioni, modellò a gloria di Dio, a difesa della Chiesa, a meraviglia del mondo? Forse invalse in alcune menti anche dei vostri il criterio dell’assoluta storicità delle cose umane, generate dal tempo e dal tempo inesorabilmente divorate, quasi non fosse nel cattolicesimo un carisma di verità permanente e di stabilità invincibile, di cui questa pietra della Sede apostolica è simbolo e fondamento? Forse parve all’ardore apostolico, di cui tutta la Compagnia è animata, che per dare maggiore efficacia alla vostra attività occorreva abdicare a tante venerabili consuetudini spirituali, ascetiche, disciplinari, non più aiuto, ma freno a più libera e più personale espressione del vostro zelo? E allora sembrò che l’austera e virile obbedienza, che ha sempre caratterizzato la vostra Compagnia, che sempre anzi ha reso evangelica, esemplare e formidabile la sua struttura, dovesse essere allentata, come nemica della personalità e ostacolo alla vivacità dell’azione, dimenticando quanto Cristo, la Chiesa, la vostra stessa scuola spirituale hanno magnificamente insegnato circa tale virtù. Così vi fu forse chi credette non essere più necessario imporre alla propria anima l’«esercizio spirituale», la pratica cioè assidua e intensa dell’orazione, l’umile, ardente disciplina della vita interiore, dell’esame di coscienza, dell’intimo colloquio con Cristo, quasi che l’azione esteriore bastasse a mantenere e illuminato e forte e puro lo spirito, e fosse valida di per sé all’unione con Dio; e quasi che questa ricchezza di arti spirituali solo al monaco si addicesse, e non fosse piuttosto per il soldato di Cristo l’armatura indispensabile. E forse ancora fu di alcuni l’illusione che per diffondere il Vangelo di Cristo fosse necessario far proprie le abitudini del mondo, la sua mentalità, la sua profanità, indulgendo alla valutazione naturalistica del costume moderno, anche in questo caso dimenticando che l’accostamento doveroso e apostolico dell’araldo di Cristo agli uomini, a cui si vuole recare il messaggio di Lui, non può essere una assimilazione tale che faccia perdere al sale il suo bruciante sapore, all’apostolo la sua originale virtù.”
Dall’omelia di Paolo VI tenuta nella Cappella Sistina il 15 novembre 1966 alla XXXI Congregazione Generale della Compagnia di Gesù. Il Preposito di allora era quel padre Pedro Arrupe accusato di esistenzialisno e oggetto di richiami anche da parte di Giovanni Paolo I (relazione preparata, ma mai pronunciata per l’improvvisa morte) e da Giovanni Paolo II il 21 settembre 1979 (“….. specialmente per quanto riguarda l’austerità della vita religiosa e comunitaria, senza cedere a tendenze secolarizzatrici; un senso profondo di disciplina interiore ed esteriore; l’ortodossia della dottrina, nella piena fedeltà al supremo magistero della Chiesa e del Romano Pontefice, fortemente voluta da Sant’Ignazio, come tutti ben sapete; e l’esercizio dell’apostolato ….”)
Solo come spunto di riflessione personale.
@ Luisa S.
Ormai – è mia convinzione – che la Roccia non può più essere solo ed esclusivamente la Scrittura, da cui è tratto il Catechismo.
Se non si conosce pure la parte “occulta” dei Sacramenti e dei Sacramentali, si rischia di fare passare per vere tutte le innovazioni eretiche che hanno intenzione di attuare, sia per riunirsi con i protestanti, sia per aiutare i satanisti a distruggere la Civiltà del Cristo sulla Terra.
Potrebbero sembrare azioni “veniali” quelle che probabilmente verranno introdotte nella Consacrazione. Sono invece azioni distruttive, se vengono cambiati nei tempi e nei modi i Segni di Potere e le Parole di Potere…
Ieri sera ho assistito ad una Consacrazione. Tutto bene fino a quando il Sacerdote non ha spezzato con la mano destra un piccolo frammento dalla parte sinistra dell’Ostia, già divisa in due dal Sacerdote, per “gettarla” nel Calice contenente il Vino Consacrato.
Quella dimenticanza può sembrare una sciocchezza, ma non lo è. Un chiaroveggente avrebbe visto il mancato “effetto”. Cosa che, purtroppo, il comune fedele non percepisce…
Il Sacerdote ha fatto mancare qualcosa di “concreto” alla Celebrazione. Infatti, nella Chiesa Cattolica con esiste parola, gesto, sostanza, suono e colore che, come “causa”, crei un “effetto” positivo, naturalmente. Se alla burocratica azione si aggiunge l’intenzione, allora l’effetto creato avrà più potere, oppure non lo ha. Porto un esempio: se il Sacerdote, alla Consacrazione, non mette la sua attenzione e la sua intenzione a caricare di “forza” pure le ostie da consacrare, quelle ostie non diventeranno Ostie consacrate e saranno prive di quegli effetti per i quali sono state associate alla Consacrazione.
Quindi: occhi ed orecchie bene aperte. Ci penserà Stilum Curiae a controllare.
Il frammento di ostia non si mette nel calice al momento della consacrazione, ma durante il canto dell’Agnus Dei: si chiama “Frazione del Pane” e fa parte dei Riti di Comunione; così recita il Messale Romano: “Come Gesù nell’Ultima Cena, il sacerdote spezza il pane. Poi ne lascia cadere un frammento nel calice, dicendo sottovoce: Il Corpo e il Sangue di Cristo, uniti in questo calice, siano per noi cibo di vita eterna. Nel frattempo si canta o si dice: Agnello di Dio…”. Dunque siamo molto lontani dalla Consacrazione. Ci sono alcuni celebranti che spezzano l’ostia al momento della Consacrazione, quando dicono “prese il pane, lo spezzò ecc.” ma è sbagliato.
Giusta e corretta precisazione: grazie!
Le parole e i gesti di potere sono comprensibili solo quando li si sperimenta direttamente, per questo cercano di abolire il rituale antico: perché i fedeli non facciano il confronto!
Ormai prego il Rosario soltanto in latino. Non per vezzo e atteggio, ma perché ho sentito in ME la differenza enorme e sostanziale. Dirlo in italiano è come bere vino molto annacquato, è tutta un’altra cosa.
Vorrei trovare a Roma una chiesa dove si recita il Rosario comunitario in latino, per non dirlo sempre da sola, ma sembra una mission impossible. E sto parlando di ROMA, eh… 🙁
Giov
“Vorrei trovare a Roma una chiesa dove si recita il Rosario comunitario in latino,”
Nel frattempo puoi recitare il S.Rosario in Latino ogni giorno su Radio Vaticana alle ore 20:40 puoi farlo sia sul sito http://it.radiovaticana.va/epg-web#!/?cid=167#1
oppure nella radio, frequenza 105.
Accettare e vivere la Verità conosciuta, senza il “dubbio” necessario. E certo, così si esprimeva il Card. Martini ” ogni mattina mi sveglio credente e alla sera mi addormento col dubbio” così ripetono i sacerdoti e i catechisti” un vero cristiano non ha certezze” abbondano case sulla sabbia
Devo fare un appunto,
non è assolutamente vero che non si parla dello Spirito Santo,
se ne parla eccome,
ma al contrario…
Lo Spirito Santo è il Santificatore,
ed è Colui che seguito con amore ti porta ad adempiere, o meglio, a vivere i Comandamenti, si capisce se uno vive nello Spirito se segue i Comandamenti, invece nella Chiesa di San Gallo, seguire lo Spirito ti fa trasgredire comandamenti, ti fa superare i comandamenti, mentre Gesù non solo li aveva confermati, ma approfonditi… “Ma io vi dico chiunque avrà desiderato nel suo cuore… ”
Ora è ovvio si tratti non dello Spirito Santo,
ma dello spirito di San Gallo,
lo stesso spirito che ha fatto chicchiricchì quando Pietro rinnegò Cristo,
e che ora,
da quattro anni a questa parte,
è tornato a fare chicchiricchì mentre Pietro rinnega nuovamente Cristo…
Gentilissimo Antonio, un quadro e un analisi terrificanti ma ineccepibili, lei non poteva rendere meglio l’idea del dramma che sta scuotendo la nostra Amata Santa Chiesa Cattolica in questo tempo di dissacrazione. GRAZIE e Sia Lodato Gesù Cristo. Santa Domenica
Grazie a lei Giusy, della sua presenza così appassionata, che vale più di tante parole!
Dubito che il Signore possa permettere un tale folle sovvertimento .
Serena domenica a tutti.
SIA LODATO GESÙ CRISTO!
Non mi piace che si scherzi su questi argomenti
Il problema non è quando ci scherza.È quando ci si fa sul serio.
Che altri mezzi propone per far riflettere i fedeli più distratti? Spesso le provocazioni ci riescono.
Magari sarà pure uno scherzo come è scritto in premessa, ma di fatto sta già diventato la sconcertante dolorosissima realtà, nella beata incoscienza ancora di troppi!
…… e da accettare ‘sine glossa’!
Buona domenica a tutti.