I TEDESCHI AMMETTONO: AMORIS LAETITIA HA PROVOCATO UNO SCISMA DI FATTO. IL PAPA DEVE CHIARIRE.
20 Gennaio 2017
Marco Tosatti
Non modera i termini Guido Horst, commentatore del giornale cattolico tedesco Tagespost in un breve articolo sullo stato della Chiesa dopo l’Amoris Laetitia. “Uno scisma di fatto”, così scrive. Un termine che se non sbagliamo è già stato usato nel recente passato dal vescovo ausiliare di Astana, Athanasius Schneider.
E’ indicativo di una divisione che si allarga ogni giorno, invece di comporsi, il fatto che nello stesso tempo il quotidiano gestito dalla Segreteria della Conferenza Episcopale Italia, Avvenire, dedichi invece un articolo a dire che in realtà tutto va bene, e si chiede “Chissà che cosa servirà ancora per porre fine a un dibattito che a sempre più fedeli appare pretestuoso?”.
Ma leggiamo che cosa dice Horst, nel suo articolo che si intitola proprio così: “Uno scisma di fatto”. Lo potete leggere nell’originale QUI, e QUI la traduzione in inglese di OnePeterFive. Horst legge le dichiarazioni rilasciate dal cardinale Müeller come una conferma che “Non ci sarà nessuna risposta da parte di Francesco alle domande , e in particolare ai dubbi del quattro cardinali”.
Ma la risposta è già venuta da Malta, aggiunge Horst. Quando i due vescovi dell’isola “Istruisce i pastori del suo piccolo Stato insulare che ogni divorziato risposato può decidere da solo con Dio se ricevere la Comunione , quello significa chiaramente che ogni Chiesa locale può fare come vuole. Il solco si approfondisce. Firenze contro Roma, la Polonia contro l’Argentina, Malta contro Milano. Questo è ciò che si chiama uno scisma di fatto”.
Aggiungiamo qui una breve nota: speriamo che non sia vero quanto riportato sul vescovo di Gozo, Mario Grech, di sospendere a divinis i preti che non concedano la comunione ai divorziati risposati. Anche se nel clima che vive la Chiesa di oggi può apparire una minaccia plausibile, con tanti saluti alla libertà di coscienza.
Il problema, afferma Horst, è il Papa muto. “Il Papa è silenzioso riguardo alla lettera dei cardinali e così si rifiuta indirettamente di fare una dichiarazione chiara su come i paragrafi controversi (in realtà si tratta di noticine, N.D.R.) dell’Amoris Laetita devono essere letti alla luce delle dichiarazioni dei papi precedenti”. E del Catechismo della Chiesa cattolica, aggiungiamo. Così “Roma non è più un’autorità che da’ chiarezza, ma un’osservatrice tranquilla che osserva silenziosamente come e in quanto tempo l’unità dell’assistenza pastorale della Chiesa va a pezzi”. E i preti, i singoli preti, su cui si scaricano in ultima analisi tutte le pressioni del caso “Vengono lasciati soli”.
Parole dure, in particolare perché vengono da qualcuno che non può certo essere classificato fra gli avversari o i critici del regno attuale. Come è certamente a favore del Papa il commento di Björn Odendahl sul sito dei vescovi tedeschi, Katholisch.de, in cui lamenta, da progressista, il mutismo del Pontefice: “Sotto un aspetto, scrive, i conservatori hanno ragione: le parole del Papa non sono abbastanza chiare. Dovrebbe alzare la voce e mettere presto fine a questi avvenimenti che danneggiano la Chiesa”.
Secondo noi è improbabile che lo faccia, permettendo che la Chiesa subisca una divisione, su un tema centrale come l’eucarestia e le parole di Gesù sul matrimonio, probabilmente inedita in tempi moderni.
Crediamo che non lo farà perché ci sembra illuminante quello che ha detto l’arcivescovo Bruno Forte nell’aprile del 2016. Durante il Sinodo il Papa gli avrebbe confidato: “Se parliamo esplicitamente di comunione ai divorziati e risposati, questi non sai che casino che ci combinano. Allora non ne parliamo in modo diretto, fai in modo che ci siano le premesse, poi le conclusioni le trarrò io”. Mons. Forte è stato Segretario speciale del Sinodo dei Vescovi, autore della discussa “Relazione intermedia” sconfessata dal Presidente dell’Assemblea, il card. Ërdo, e sostanzialmente non accolta dai gruppi di lavoro del Sinodo. E mons. Forte ha commentato: “Tipico di un gesuita”. Aggiungendo che l’esortazione apostolica “non rappresenta una nuova dottrina, ma l’applicazione misericordiosa di quella di sempre”. Se l’aneddoto raccontato da mons. Forte è vero, e non c’è motivo di dubitarne, si capisce meglio il grado di confusione e di ambiguità, oltre che di diversità di interpretazioni, suscitato dall’esortazione apostolica. Cioè una voluta mancanza di chiarezza che riporta alla mente le polemiche e le accuse laiciste che da secoli hanno per bersaglio la Compagnia di Gesù. Frutto di una strategia impostata sin da prima che i lavori del Sinodo del 2014 avessero inizio.
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Tag: amoris laetitia, divorziati risposati, eucarestia, forte, horst, malta, papa, vescovi tedeschi
Categoria: Generale
286 pensieri o forse già di più sul atto che il Papa deve chiarire sulle interpretazioni di AL. Forse mi sono perso dei commenti in cui sono stato interpellato. Non so. Ho già scritto che è complicato, almeno per me, capire la catena degli interventi.
Io concluderei così: Ma che cosa credete che facciano coloro che vengono a confessarsi? Sanno di avere peccato, ne provano vergogna, sanno che hanno offeso Dio, non sanno neanche loro che cosa riusciranno a mantenere delle promesse che vengono richieste dalla Chiesa, sentono che hanno bisogno di Dio per salvarsi, piangono i loro peccati, chiedono aiuto, e il sacerdote che cosa deve fare? Io sono sacerdote e so che cosa devo fare. Dare il perdono. Per questo non ho bisogno di nessun papa Francesco o papa chissachi. Poi, ben contento di ciò che fa e scrive papa Francesco.
Don Ezio
“Io concluderei così: Ma che cosa credete che facciano coloro che vengono a confessarsi? Sanno di avere peccato, ne provano vergogna, sanno che hanno offeso Dio, non sanno neanche loro che cosa riusciranno a mantenere delle promesse che vengono richieste dalla Chiesa, sentono che hanno bisogno di Dio per salvarsi, piangono i loro peccati, chiedono aiuto, e il sacerdote che cosa deve fare? Io sono sacerdote e so che cosa devo fare. Dare il perdono”
Deo Gratias
Questo è infatti l’insegnamento di nostro Signore Gesù, il quale ebbe a dire ” Non voglio sacrifici, Misericordia io voglio”
Don Ezio
Tutto il mio appoggio e la mia comprensione, ma l’atto di dolore dove i tuoi penitenti promettono tra l’altro di fuggire le occasioni prossime di peccato glie lo fai dire? Già perché, esperienza personale, molti sacerdoti non lo fanno più recitare e… il medico pietoso fa la piaga purulenta. San Pio docet. Leggi come si comportava Lui, ti potrebbe essere d’aiuto. Era inflessibile (in particolare verso coloro che vivevano un rapporto irregolare) e ciò malgrado per confessarsi da Lui bisognava prenotarsi con settimane di anticipo.
Un concetto di Misericordia un po diverso.
Ciao
@ Marco
1. Intanto ti rendo atto di aver giustamente chiarito al nostro amico Don Ezio (lezione ineccepibile) quale era il Magistero ( tu la chiami disciplina pastorale) della Chiesa fino a Bergoglio.
Riassumo e sintetizzo: no Eucarestia e no Riconciliazione ai risposati che continuano a vivere more uxorio. Ora con Bergoglio non è più così, tanto che anche tu come altri della tua cordata confermi la necessità di “adeguare” il CCC concordemente all’AL.
2. Bergoglio, ripeto, non è il mio Papa ma spero quanto prima verrà dimostrato (già lo ha fatto Socci) che non è il Papa di nessuno. A tal proposito ti invito a leggere i quesiti contenuti in una lettera dove i cattolici americani chiedono al neo-presidente Trump di ordinare una inchiesta che risponda “alle seguenti domande:
-A che scopo la National Security Agency ha monitorato il conclave che ha eletto Papa Francesco?
-Quali altre operazioni segrete sono state attuate da agenti del governo USA sulle dimissioni di Papa Benedetto e sul conclave che ha eletto Papa Francesco?
-Agenti governativi hanno avuto contatti con la “Mafia del cardinale Danneels”?
-Le transazioni monetarie internazionali con il Vaticano sono state sospese durante gli ultimi giorni prima delle dimissioni di Papa Benedetto. Le agenzie di governo degli Stati Uniti sono state coinvolti in questo?
-Perché le transazioni monetarie internazionali sono riprese il 12 febbraio 2013, il giorno dopo che Benedetto XVI ha annunciato le sue dimissioni? E’ pura coincidenza?
-Quali iniziative, se del caso, sono stati effettivamente prese da John Podesta, Hillary Clinton, e altri legati alla gestione Obama coinvolti nel dibattito che intendeva fomentare una “Primavera cattolica”?
-Qual era lo scopo e la natura della riunione segreta tra il vice presidente Joseph Biden e Papa Benedetto XVI in Vaticano il o intorno al 3 giugno 2011?
-Quali ruoli sono interpretati da George Soros e altri finanziatori internazionali attualmente residenti nel territorio degli Stati Uniti? [10].
Sarebbe così chiaro il perché per Bergolio Obama abortista era buono e invece Trump che appena eletto ha cancellato i sussidi a tutte le ONG abortiste sarebbe il nuovo Hitler.
3. Eretico è chiunque, sedicente Papa compreso, tradisca, stravolga, neghi o annacqui la Verità rivelata da Gesù proponendo una falsa Misericordia che conduce le anime alla perdizione.
4.”Errare è umano, perseverare è diabolico” o è da id…ti.
“Il paragone con lo strozzino era pertinentissimo, infatti parlavo di un padrone strozzino che continua con una certa forma di strozzinaggio perché regolarizzare tutto lo costringerebbe a licenziare dei suoi dipendenti.”
Continui a sostenere l’insostenibile. Se il padrone strozzino ancorché pentito è costretto a dare una paga limite ai suoi dipendenti per non chiudere, quella sarà la “giusta mercede” e non peccherà in alcun modo perché non trasgredirà alcun Comandamento. Cioè: fare il male a fin di bene, accettare il minor male, essere costretti al, non ricorrono. Capito? Nessun nesso con l’AL.
5. Ritengo sia giunto il momento di fare chiarezza sulla IGNORANZA INVINCIBILE cui tu spesso fai riferimento.
Fino a ieri tale forma era quella ad esempio di un non credente o pagano che decadeva nel momento in cui lo stesso si convertiva e veniva messo a “conoscenza”. Oggi con Bergoglio si cambia radicalmente, come giustamente asserisce il suo ispiratore Kasper (l’AL è una rivoluzione), il 301 di AL asserisce che trattasi di ignoranza invincibile anche quando il soggetto pur a conoscenza della norma non riesce a comprenderne i valori insiti (osservazione al volo: SI FACCIA PROTESTANTE).
Ecco qui sta la discontinuità o frattura netta con il Magistero di sempre.
Ti saluto proponendoti quanto dice il CCC 1789:
NON E’ MAI CONSENTITO FARE IL MALE PERCHE’ NE DERIVI UN BENE. E si, bisogna proprio aggiornarlo questo Catechismo.
PS: Non ho nessun contenzioso fiscale. Mi spiace deluderti.
@ Don Ezio
Non menar il can per l’aia,
La Madonna a Fatima ha detto (sintetizzo) che il comunismo è male concordemente al Magistero della Chiesa fino a Benedetto XVI, mentre Bergoglio (riabilitazione della teologia della liberazione e suoi esponenti rivoluzionari) non è dello stesso avviso.
E’ così o no?
No. Il papa Francesco non ha mai scritto o detto che il comunismo sia un bene.
Ciao, mister finezza, stai perdendo le staffe? Hai problemi con il tuo fratello minore?
Battute sporcaccione a parte confermo in toto quanto già detto e sintetizzo: l’AL (che io ritengo blasfema assieme al “motu proprio”) ha causato una profonda spaccatura (divisione=demonio) con due fronti opposti così sintetizzati :
– tradizionalisti fedeli al vecchio magistero: “i risposati non possono ricevere l’eucarestia e non si possono confessare se non fanno proposito di vivere come fratello e sorella”; “no al divorzio ancorché camuffato da annullamento”;
– progressisti: ammissione ai sacramenti suddetti dei risposati;
si alla procedura breve e allargata (molteplici e futili motivazioni) per il riconoscimento della nullità matrimoniale (divorzio ipocritamente mascherato).
Ergo, ritengo inutile continuare questo confronto.
Ritengo doveroso però contestare fortemente questa tua sciocca e blasfema (dello stesso tipo di quella dello strozzino) affermazione interpretativa:
“Ad esempio l’ignoranza invincibile sul sesto comandamento è prefigurata da Cristo stesso nei Vangeli (non tutti possono capire questa norma ma solo coloro a cui è stato concesso, ha detto) e la passione e le limitazioni della libertà (come quella detta sopra della donna che vorrebbe vivere in castità ma non può farlo per non sfasciare la famiglia e rovinare i figli) pure.”
Intanto riportiamo fedelmente il passo evangelico così com’è:
“Non tutti capiscono questa parola, ma solo coloro ai quali è stato concesso. 12Infatti vi sono eunuchi che sono nati così dal grembo della madre, e ve ne sono altri che sono stati resi tali dagli uomini, e ve ne sono altri ancora che si sono resi tali per il regno dei cieli. Chi può capire, capisca».
Stolto (volevo dire scemo) arrampicatore di specchi, allora tu affermi che prima Gesù confermerebbe fortemente con la sua autorità divina il 6° Comandamento ( Ma io vi dico: chi rimanda…commette adulterio), ma poi avvedutosi di averla messa giù un po troppo dura direbbe che gli scemi, come te, sarebbero esentati (sic?).
A tal proposito chiamo in causa il tuo compagno di cordata cioè il Don, che finora su questa tua blasfema affermazione ha colpevolmente taciuto, invitandolo a riaffermare e chiarire che la Chiesa ha sempre spiegato che trattasi, come dice Gesù, particolarmente di coloro, come il Don, che hanno abbracciato il celibato per il regno dei cieli.
Allora o sei scemo o sei in cattiva fede. Scegli
@ Roberto Ciccarelli
Marco ha perso le staffe, d’accordo. Ma lei da chi è autorizzato a considerare blasfemi affermazioni del Sommo Pontefice e di Marco? A quest’ultimo, poi, dà la facoltà di scegliere se preferisce autoqualificarsi “scemo” o “persona in cattiva fede”.
Ora, si può essere di pareri diversi ed anche opposti su AL, ma rispettosi delle persone.
Nel merito:
– la distinzione non è tra tradizionalisti e progressisti. Infatti, il dogma “infallibilità del matrimonio” non si tocca; tra prima e dopo AL cambia poco.
– Prima, il confessore poteva valutare caso per caso se le coppie conviventi fuori dal matrimonio ricorresse la possibilità di ricevere l’Eucaristia (si richiedeva che vivessero come fratello e sorella, ma se i motivi che papa Francesco chiede di prendere in considerazione per l’eventuale possibilità di accedere all’Eucaristia non li ha inventati lui, c’erano già prima nel Catechismo e non c’era scritto che non potessero essere applicati per i peccati dei conviventi);
– dopo, diventa obbligatorio il discernimento.
Quindi:
– prima: se il confessore faceva un discernimento e dava o non dava l’assoluzione, nessun vescovo avrebbe potuto sospenderlo a divinis;
– dopo: se il sacerdote non fa il discernimento, manca al proprio dovere di guida spirituale e può essere sanzionato anche con la sospensione a divinis.
Conclusione:
non è cambiato nulla per i conviventi o divorziati risposati civilmente, è cambiato molto per i confessori.
A me sembra che:
– prima: ci fossero prassi pastorali diverse,
– adesso: AL ha fatto chiarezza.
Conclusione: il discernimento può ovviamente concludersi con la negazione della ricezione dei sacramenti. Da nessuna parte c’è scritto che un divorziato risposato può accedere ai sacramenti.
Il caso della donna che non può vivere in castità ma non può farlo per non sfasciare la famiglia e rovinare i figli è uno dei casi che limita la libertà della donna. Infatti, il marito potrebbe pretendere di avere dei rapporti, altrimenti si separa e se ne va con un’altra donna. E’ necessario, supponendo che sia la donna che voglia accedere ai Sacramenti, che sia pentita di aver dato corso ad una nuova relazione, che non cerchi lei il “congresso carnale”, e che accetti per non sfasciare la famiglia e rovinare i figli. Ecco, il discernimento serve a questo. Se invece, la donna dice: so che la Chiesa proibisce il divorzio, ma io volevo rifarmi una famiglia, amo mio marito, perché non devo avere rapporti con lui, che male faccio? anche se non capisce il valore della castità, non è motivo sufficiente per concederle l’accesso ai Sacramenti.
Infine, riguardo l’ignoranza invincibile è lecito applicarla a tutta la casistica relativa a tutti i comandamenti, qui il contesto del passo evangelico è quello del VI comandamento. Rispetto, a quanto mi chiede, giustamente la Chiesa l’ha intesa in modo specifico al fatto che non tutti capiscono il valore del celibato per il regno dei cieli. Sacerdoti e profeti degli ebrei erano sposati, i figli erano una benedizione del Signore, ci è nota la sola comunità monastica degli Esseni che vivevano nel celibato, ma non avevano contatti praticamente con la società civile.
Qui ha risposto Don Ezio per me.
Concordo su tutto, solo una precisazione.
Il Don scrive
“Se invece, la donna dice: so che la Chiesa proibisce il divorzio, ma io volevo rifarmi una famiglia, amo mio marito, perché non devo avere rapporti con lui, che male faccio? anche se non capisce il valore della castità, non è motivo sufficiente per concederle l’accesso ai Sacramenti.”
Penso che qui il Cardinale Antonelli abbia dato indicazioni interessanti, infatti tra le condizioni del discernimento ha messo anche l’incapacità di capire il valore della castità.
Cito da qui http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351390
“in caso di errore temporaneamente invincibile e perciò di rifiuto circa la continenza sessuale, ritenuta nel proprio caso impossibile o assurda e senza valore, valutare la possibile rettitudine della coscienza alla luce della personalità e del vissuto complessivo (preghiera, amore del prossimo, partecipazione alla vita della Chiesa e rispetto per la sua dottrina, umiltà e obbedienza davanti a Dio); esigere che la persona si impegni almeno a pregare e a crescere spiritualmente, allo scopo di conoscere correttamente e compiere fedelmente la volontà di Dio nei propri confronti, come si manifesterà;”
Lei cosa ne pensa, Don? Secondo me in questi casi c’è margine, da parte del Confessore, per valutare se si tratti di ignoranza invincibile (nel quale caso può essere assolta) oppure di cattiva volontà.
Che ne dice?
Rispondo a Marco.
Bisogna precisare.
Se la donna si trova in una situazione di ignoranza invincibile può essere assolta, ma il confessore ha il dovere di illustrarle il valore della castità. Se la donna ritorna dallo stesso confessore, non credo che possa assolverla indefinitamente, almeno per il fatto che, sapendo che la Chiesa ha come dottrina che non sono permessi gli atti sessuali fuori dal Matrimonio, dovrà pur capire che bisogna accettare anche le leggi di cui non si capisce la motivazione.
Il caso da me citato era quello di una donna che sa che il divorzio è proibito dalla Chiesa, quindi non si trattava di ignoranza della norma, ma del valore della castità perseguita dalla norma. Io penso che non debba essere assolta. Ma nel dubbio se devo assolverla o negarle l’assoluzione, devo assolverla (in dubio pro reo). A me è capitato molti anni (prima di FC) fa un caso proprio del tipo citato dal Card. Antonelli: la prima volta l’ho assolta, la seconda non più. Questo significa che questi benedetti documenti pontifici non modificano la dottrina e per sé non modificano neppure la pastorale, dànno degli orientamenti che sono molto utili ai confessori, ma – come ho già scritto – non è che prima di AL non si potesse applicare ciò che poi il Papa ha scritto in AL. I documenti normativi sono quelli dell’abolizione della doppia sentenza conforme nei processi per la dichiarazione di nullità del matrimonio, o i casi di nullità.
Ultima cosa Don
” Prima, il confessore poteva valutare caso per caso se le coppie conviventi fuori dal matrimonio ricorresse la possibilità di ricevere l’Eucaristia (si richiedeva che vivessero come fratello e sorella, ma se i motivi che papa Francesco chiede di prendere in considerazione per l’eventuale possibilità di accedere all’Eucaristia non li ha inventati lui, c’erano già prima nel Catechismo e non c’era scritto che non potessero essere applicati per i peccati dei conviventi);”
In realtà FC84 in questo è chiara. Dice che a meno che non vivano in completa continenza a tali coppie non può essere accordato l’accesso ai Sacramenti di Penitenza ed Eucaristia.
Lo stesso dicasi per il Catechismo al 1650, che nell’esclusione è nettissimo (e credo che verrà cambiato in futuro, mettendo giù la cosa in maniera meno netta) come e più di FC84.
Perciò direi che in effetti c’è una oggettiva discontinuità tra FC84 e il Catechismo 1650 e queste parole del Cardinale Vallini
“Ma quando le circostanze concrete di una coppia lo rendono fattibile, vale a dire quando il loro cammino di fede è stato lungo, sincero e progressivo, si proponga di vivere in continenza; se poi questa scelta è difficile da praticare per la stabilità della coppia, Amoris laetitia non esclude la possibilità di accedere alla Penitenza e all’Eucarestia.”
Obiettivamente queste parole sono in contrasto con FC84 e il Catechismo 1650, specie dove si afferma “se poi questa scelta è difficile da praticare per la stabilità della coppia, Amoris laetitia non esclude la possibilità di accedere alla Penitenza e all’Eucarestia.” Anzi addirittura il Catechismo ed FC84 utilizzavano il precetto del “come fratello e sorella” come situazione di emergenza, ma normalmente i coniugi erano tenuti anche a cessare la convivenza, a meno che motivi gravissimi lo impedissero.
Perciò direi che il cambiamento pastorale e disciplinare è netto. Però, come sia io che lei abbiamo inutilmente ripetuto molte volte, un cambiamento pastorale/disciplinare è nel pieno potere del Papa, a meno che non tocchi il dogma.
@ Marco
Sì, è chiaro che il cambiamento pastorale/disciplinare è nel pieno potere del Papa.
Nel foro interno però è il confessore che decide.
I cambiamenti che il papa ha messo per iscritto non sono il frutto di una decisione che è venuta in mente al papa una mattina qualsiasi, né esclusivamente il frutto di conclusioni che il papa ha tratto dopo i due sinodi. Quegli stessi criteri, ripeto, erano già fattibili. Infatti, è vero che FC chiede che i divorziati risposati che vivano come fratello e sorella, ma non dice che il criterio dell’ignoranza invincibile non potesse essere presa in considerazione. Nella morale ci sono le disposizioni del legislatore e i casi di morale: questi ultimi non sono sempre codificati dal diritto, ma sono applicazioni dei principi della teologia morale al caso concreto. E’ sempre stato così e vale per qualsiasi disposizione.
Solo che in questo blog la discussione non è mai stata su quali principi si basi il confessore per assolvere, ma se il papa abbia cambiato o no la dottrina. In questo blog non mi sono accorto che ci siano le preoccupazioni di come fare per salvare le anime, ma piuttosto la preoccupazione si salvaguardare la dottrina di sempre, perché la sua violazione materiale produce la condanna all’inferno. In questo blog si critica il Papa, sostituendosi a Dio.
“In questo blog non mi sono accorto che ci siano le preoccupazioni di come fare per salvare le anime, ma piuttosto la preoccupazione si salvaguardare la dottrina di sempre, perché la sua violazione materiale produce la condanna all’inferno”.
Le anime si salvano quando seguono la Dottrina: dunque non c’è alcuna contrapposizione fra la salvezza delle anime e la salvaguardia della Dottrina di sempre.
La violazione materiale della Dottrina non è sufficiente per dannarsi (possono mancare la piena avvertenza e/o il deliberato consenso), ma di certo è un buon primo passo in tal senso.
Chi è così temerario da pensare che, rifiutando la Dottrina (e dunque commettendo peccati gravi protratti nel tempo), ci si può sicuramente salvare?
E siccome nessun uomo, confessore incluso, può avere la certezza [Magistero infallibile del Concilio di Trento] che un’anima è in Grazia di Dio, nonostante si trovi in peccato grave reiterato, rimane buona norma attenersi al dato oggettivo.
“come nessun uomo pio deve dubitare della misericordia di Dio, del merito del Cristo, del valore e dell’efficacia dei sacramenti, così ciascuno nel considerare sé stesso, la propria debolezza e le sue cattive disposizioni, ha motivo di temere ed aver paura della sua grazia, non potendo alcuno sapere con certezza di fede, scevra di falso, se ha conseguito la grazia di Dio.” (Sessione 6, capitolo 9)
Questo è anche ciò che afferma Santa Caterina da Genova, quando ribadisce che è più facile NON sviluppare la contrizione per i propri peccati (ciò che invalida la Confessione), piuttosto che il contrario.
Perciò, chi commette peccati in materia grave, deve pentirsi e confessarsi, e avere il serio proposito di mutar vita. Se si procede diversamente, si commettono sacrilegi su sacrilegi, e si mangia la propria condanna.
**
Sempre il Concilio di Trento, rifacendosi alle Scritture, afferma che Dio non ci dà delle prove superiori alle nostre forze. Per cui è sempre possibile (anche se in certi casi può essere molto difficile) interrompere una convivenza adulterina (o un qualsiasi altro stato di peccato grave protratto).
Ed è assurdo riferirsi a un bene (il bene dei figli: tra l’altro nessuno ha mai dimostrato che i figli traggano del male, se i genitori rinunciano al peccato grave protratto; anzi, in tal modo avranno da Dio molte grazie, incluso il bene dei figli), per giustificare la permanenza in peccato grave.
“Nessuno, poi, per quanto giustificato, deve ritenersi libero dall’osservanza dei comandamenti, nessuno deve far propria quell’espressione temeraria e proibita dai padri sotto pena di scomunica, esser cioè impossibile per l’uomo giustificato osservare i comandamenti di Dio.
Dio, infatti, non comanda l’impossibile; ma quando comanda ti ammonisce di fare quello che puoi e di chiedere quello che non puoi, ed aiuta perché tu possa: i suoi comandamenti non sono gravosi, il suo giogo è soave e il peso leggero.
Quelli infatti che sono figli di Dio, amano Cristo e quelli che lo amano (come dice lui stesso) osservano le sue parole, cosa che con l’aiuto di Dio certamente possono fare” (Concilio di Trento, sessione 6, capitolo 11).
Chi veramente desidera ricevere Gesù nel suo cuore, trova naturale impegnarsi per rimanere lontano dai peccati almeno gravi. Chi non si impegna in tal senso, non può affermare di amare Cristo.
Nostro Signore ha ribadito che, nel momento in cui si accoglie Mammona nel proprio cuore, automaticamente si scaccia Dio. Il Quale, per rispetto di Sé stesso, non convive col Maligno.
@Roberto
“Intanto riportiamo fedelmente il passo evangelico così com’è:
“Non tutti capiscono questa parola, ma solo coloro ai quali è stato concesso. 12Infatti vi sono eunuchi che sono nati così dal grembo della madre, e ve ne sono altri che sono stati resi tali dagli uomini, e ve ne sono altri ancora che si sono resi tali per il regno dei cieli. Chi può capire, capisca».
Stolto (volevo dire scemo) arrampicatore di specchi, allora tu affermi che prima Gesù confermerebbe fortemente con la sua autorità divina il 6° Comandamento ( Ma io vi dico: chi rimanda…commette adulterio), ma poi avvedutosi di averla messa giù un po troppo dura direbbe che gli scemi, come te, sarebbero esentati (sic?).”
No, caro il mio lapidatore, affermo che come può esserci ignoranza invincibile riguardo alla castità per il regno dei cieli, così può esserci anche riguardo al sesto comandamento.
Come può esserci anche per gli altri. Questo non cancella il sesto comandamento, tuttavia l’ignoranza invincibile rende non imputabile di peccato mortale la persona che commette un oggettivo peccato grave.
Ora che hai dato prova (per l’ennesima volta) della tua caratura, puoi tornare a nasconderti.
Ciao.
Aggiungo un’altra cosa per Ceccarelli
Tu scrivi
“Ritengo doveroso però contestare fortemente questa tua sciocca e blasfema (dello stesso tipo di quella dello strozzino) affermazione interpretativa”
Il paragone con lo strozzino era pertinentissimo, infatti parlavo di un padrone strozzino che continua con una certa forma di strozzinaggio perché regolarizzare tutto lo costringerebbe a licenziare dei suoi dipendenti.
Ora, è vero che se non avesse sbagliato all’inizio non si sarebbe trovato in questa situazione, tuttavia ora c’è, e non è in condizione di agire diversamente senza contrarre una nuova colpa.
Perciò, in questo caso, questo padrone strozzino non è più interamente colpevole del fatto che non da la giusta mercede agli operai (peccato che grida vendetta al cospetto di Dio), se si è pentito del peccato originario che l’ha portato a questo, perché ora cominciare a dare la giusta mercede agli operai, nella situazione in cui è, lo porterebbe a doverne licenziare alcuni, e quindi ad una nuova colpa.
Perciò questi, in questa situazione, non commette peccato mortale perché la sua libertà di agire diversamente è limitata.
Lo stesso può dirsi di chi è in situazione di adulterio: costoro hanno la colpa di essersi risposati dopo che il matrimonio era fallito.
Ora, se sono dispiaciuti di questo fallimento ma non sono in condizione di agire diversamente nel nuovo matrimonio, senza contrarre una nuova colpa verso i figli o verso il nuovo coniuge (ovvero la distruzione della famiglia) la loro colpa è molto diminuita e possono essere assolti anche senza il fermo proposito di non peccare più, proposito che è necessario per il peccato mortale.
Questo non perchè il loro adulterio diventi lecito, esattamente come non è lecito per lo strozzino continuare a sottopagare i suoi operai.
Ma perché, sia nel caso del loro adulterio che in quello dello strozzino, smettere di commettere questo atto in materia grave porterebbe a nuove colpe verso delle persone, e quindi, in questo caso, essendo la loro libertà limitata, non commettono peccato mortale, come ha confermato anche Don Ezio parlando della donna che non può imporre la castità al coniuge che non l’accetta per non distruggere la famiglia.
Mi spiace, Roberto, ma il sesto comandamento non è diverso dagli altri, non è sempre mortale come voi braghettoni tradizionalisti sembrate credere.
Se la cosa non vi sta bene ripeto quanto ho detto: fate lo scisma e createvi il vostro Magistero.
Sappiate solo che chi rifiuta il Magistero della Chiesa (che afferma che anche per il sesto comandamento può esserci ignoranza invincibile o situazioni che limitano la libertà, sgravando dalla colpa mortale), se è cattolico, si pone in STATO DI ERESIA, ERESIA MATERIALE SE NON LO SANNO ED ERESIA FORMALE NEL VOSTRO CASO (VISTO CHE PRA SIETE STATI AVVERTITI), L’ERESIA SEPARA DALLA CHIESA ED “EXTRA ECCLESIAM NULLA SALUS”.
L’unico modo per il quale degli eretici come voi, che rifiutano il Magistero della Chiesa, possono essere salvati, è che siate invincibilmente ed incolpevolmente convinti di essere nella ragione voi e nel torto il Magistero.
Perciò ringraziate che Dio tiene in conto anche la coscienza personale, quando è invincibilmente e incolpevolmente erronea.
Marco, dici che
” Ora, se sono dispiaciuti di questo fallimento ma non sono in condizione di agire diversamente nel nuovo matrimonio, senza contrarre una nuova colpa verso i figli o verso il nuovo coniuge (ovvero la distruzione della famiglia) la loro colpa è molto diminuita e possono essere assolti anche senza il fermo proposito di non peccare più, proposito che è necessario per il peccato mortale.”
Ed è proprio questo il nocciolo della questione, la colpa presume sempre una riparazione, ma dove questa riparazione sia oggettivamente possibile, vi sono casi come il V comandamento la riparazione significa riportate in vita la persona uccisa, si può ben comprendere che ciò non è possibile ne pensabile, nel caso in questione, le cause che hanno portato al naufragio un matrimonio sono numerose, le quali rientrano tutte nella “piena consapevolezza” e nel “libero consenso”, il problema per molti caro Marco, è che non si rendono conto cosa significhi “PIENA CONSAPEVOLEZZA”, perché solo nella piena consapevolezza si è in grado e quindi pienamente responsabili dei propri atti.
Ma nella fragilità e con l’inclinazione al peccato, tale “PIENA consapevolezza” non potrà mai essere raggiunta, per cui anche la riparazione non sempre può essere compiuta, arrivando al paradosso di commettere per riparare, un’altra azione ancora peggiore della prima.
Ciò che invece noto nei vari commenti è la mancanza di argomentazioni teologiche riguardante proprio l’inciso di Matteo, in sostanza non si fa un’ermeneutica di tale inciso, e si che aiuterebbe molto, come ad esempio la relazione “dell’indissolubilità” con “in Principio”, il suggerimento da parte mia è di partire dalle fondamenta per arrivare al tetto e non viceversa.
Ciao
@Francesco
“Ed è proprio questo il nocciolo della questione, la colpa presume sempre una riparazione, ma dove questa riparazione sia oggettivamente possibile, vi sono casi come il V comandamento la riparazione significa riportate in vita la persona uccisa, si può ben comprendere che ciò non è possibile ne pensabile.”
Per l’appunto. Finalmente uno con un po’ di cervello.
“nel caso in questione, le cause che hanno portato al naufragio un matrimonio sono numerose, le quali rientrano tutte nella “piena consapevolezza” e nel “libero consenso”, il problema per molti caro Marco, è che non si rendono conto cosa significhi “PIENA CONSAPEVOLEZZA”, perché solo nella piena consapevolezza si è in grado e quindi pienamente responsabili dei propri atti.
Ma nella fragilità e con l’inclinazione al peccato, tale “PIENA consapevolezza” non potrà mai essere raggiunta, per cui anche la riparazione non sempre può essere compiuta, arrivando al paradosso di commettere per riparare, un’altra azione ancora peggiore della prima.”
Allora, non arriverei all’estremo di dire che addirittura la piena consapevolezza non possa “mai essere raggiunta”.
Bisogna certamente evitare l’errore dei tradizionalisti, che attribuiscono all’uomo una consapevolezza e una libertà quasi “angeliche” (infatti per loro una volta che conosci la norma hai sia piena avvertenza che deliberato consenso pieno, il che è una idiozia incredibile, visto che la piena avvertenza non la si ha con la sola conoscenza della norma e ci possono essere molti fattori che limitano la libertà) ma addirittura dire che la piena consapevolezza non possa esserci mai lo trovo esagerato.
Il punto che sto cercando di dimostrare è che una persona può essere seriamente dispiaciuta/pentita della situazione che l’ha portata fin li e del suo errore, e ADESSO non è in condizione nè di riparare nè di smettere con quel particolare peccato, perché farlo porterebbe ad una nuova colpa, come lo sfasciare la nuova famiglia.
È questo che i tradiprotestanti braghettoni, nella loro fissa sessuofobica (perché poi con i peccati economici sono molto più tolleranti, vedi l’esempio dello strozzino che Ceccarelli ha iprocritamente rifiutato ma che in realtà è perfettamente speculare a quello del divorziato risposato) non accettano.
La loro è la morale di Equitalia: hai delle pendenze amico? Mi spiace, o regolarizzi o sei fregato. Nessuno spazio nè per la Misericordia nè per il perdono nè per la valutazione delle situazioni concrete nelle quali una persona si trova (che non rendono lecito l’adulterio ma diminuiscono la colpevolezza, secondo il Magistero).
E questi sarebbero segno della Misericordia di Cristo? Forse del giustizialismo di Equitalia.
“Ciò che invece noto nei vari commenti è la mancanza di argomentazioni teologiche riguardante proprio l’inciso di Matteo, in sostanza non si fa un’ermeneutica di tale inciso, e si che aiuterebbe molto, come ad esempio la relazione “dell’indissolubilità” con “in Principio”, il suggerimento da parte mia è di partire dalle fondamenta per arrivare al tetto e non viceversa.”
Cosa intendi qua, Francesco? La Chiesa ha fatto ogni tipo di indagine su quei passi e la conclusione unanime è che Gesù ha dichiarato il matrimonio come indissolubile.
E anche la Chiesa ha dogmatizzato questa cosa ha Trento, infallibilmente.
Concilio di Trento, sessione XXIV, Canone VII
“Se qualcuno dirà che la chiesa sbaglia quando ha insegnato ed insegna che secondo la dottrina evangelica ed apostolica (380) non si può sciogliere il vincolo del matrimonio per l’adulterio di uno dei coniugi, e che l’uno e l’altro (perfino l’innocente, che non ha dato motivo all’adulterio) non possono, mentre vive l’altro coniuge, contrarre un altro matrimonio, e che, quindi, commette adulterio colui che, lasciata l’adultera, ne sposi un’altra, e colei che, scacciato l’adultero, si sposi con un altro, sia anatema.”
È vero che non ha formalmente condannato la pratica degli ortodossi greci, ma purtroppo quel Canone è fin troppo chiaro. Ecco perché la Chiesa Cattolica non potrebbe mai accettare l’oikonomia ortodossa, perché andrebbe contro un Canone dogmatico.
Può, invece, spostare la questione sulla colpevolezza (o assenza di colpevolezza) dei coniugi che contraggono nuovo matrimonio a causa di ignoranza invincibile o circostanze attenuanti.
Caro Marco
“Cosa intendi qua, Francesco? La Chiesa ha fatto ogni tipo di indagine su quei passi e la conclusione unanime è che Gesù ha dichiarato il matrimonio come indissolubile.”
Ciò è perfettamente vero, ma se noi leggiamo bene l’inciso di Matteo tale inciso si fonda proprio nell’enunciazione di Gesù “Non sapete che dal Principio ( o Inizio)”, l’osservanza di tale principio, o il conseguimento dell’indissolubilità trova pieno adempimento proprio in questo “Principio” o “Inizio”.
E’ un argomento abbastanza articolato che purtroppo non si può esporre in poche righe.
Vorrei però domandare agli altri.
La Chiesa “Ha il potere di perdonare “Qualsiasi” peccato?”, perché vedete, tutto verte su questo.
Inoltre, cosa significano le parole di Gesù all’adultera, “Và, e non peccare più”
E perché alla peccatrice Gesù disse semplicemente “I tuoi peccati ti sono perdonati?”, perché non disse anche a lei “non peccare più”.
Amici miei le cose sono un tantino più complicate di quello che pensiamo.
Ecco bravo, “no comment” è la cosa migliore che puoi dire, soprattutto dopo che mi citi il Catechismo al 1856 per dire che l’adulterio sarebbe sempre peccato mortale e che non vi sarebbero mai attenuanti.
Ok Roberto, oggi apprendo che una donna che è stata lasciata dal marito, se si è rifatta una famiglia e magari ora vorrebbe vivere in castità ma non può farlo perché il marito non accetta l’imposizione della castità assoluta, o manda a scatafascio tutto con grave danno dei figli oppure va all’inferno.
Nessuna attenuante sul sesto comandamento, l’ha deciso Roberto Ceccarelli.
E il rido. Perché il Magistero dice altro.
Ad esempio l’ignoranza invincibile sul sesto comandamento è prefigurata da Cristo stesso nei Vangeli (non tutti possono capire questa norma ma solo coloro a cui è stato concesso, ha detto) e la passione e le limitazioni della libertà (come quella detta sopra della donna che vorrebbe vivere in castità ma non può farlo per non sfasciare la famiglia e rovinare i figli) pure.
Se non ti sta bene fatti il tuo Magistero, perché nessuno ha mai detto che i divorziati risposati siano sempre in peccato mortale, nemmeno prima di Al.
E il limitato non sono io, siete voi braghettoni sessuofobici ad essere fortemente limitati.
Come ho scritto anche sopra: fate sto cazzo di scisma e fuori dai coglioni una buona volta per tutte.
No comment! E’ superfluo.
@ Roberto Ceccarelli.
Intanto grazie delle preghiere. Ne ho bisogno.
Dire che la scomunica contro i comunisti è decaduta nel 1983 non è la stessa cosa che immaginare che il papa Bergoglio sia stato eletto presidente dell’internazionale comunista. Perché allora san Giovanni Paolo II certamente anticomunista avrebbe lasciato cadere quella scomunica?
Ma dov’è che il Papa dà ragione a Scalfari? A me risulta che il Papa gli abbia scritto proprio perché lo ha frainteso.
Ma come? io non mica scritto che i comunisti sono nostri fratello in Cristo? Ho semplicemente richiamato che la scomunica è decaduta, non ho espresso un giudizio sui comunisti o sul comunismo. Io sbugiardo la Madonna? La Madonna a Fatima ha chiesto la consacrazione della Russia al suo Cuore Immacolato, cosa che è stata fatta nel modo richiesto da san Giovanni Paolo II, la Madonna ha chiesto al Sant’Uffizio di scomunicare i comunisti o non è stata – che io sappia – un’iniziativa autonoma della Santa Sede?
Può immaginare che io conosca il pensiero e gli scritti di san Giovanni Bosco.
Sul modo di salutare dei papi, ricordo solo che il millenario saluto dei papi “Sia lodato Gesù Cristo” sia stato usato da un solo papa: san Giovanni Paolo II, come il “buona sera” da un solo papa: Francesco. Penso che ogni papa possa salutare come meglio creda.
” La Madonna a Fatima ha chiesto la consacrazione della Russia al suo Cuore Immacolato, cosa che è stata fatta nel modo richiesto da san Giovanni Paolo II,”
Caro don Ezio, la consacrazione della Russia al Cuore Immaclato di Maria, non è ancora stata fatta, vero è che una consacrazione è stata fatta, ma del mondo e non della Russia, che poi ci si voglia mettere la Russia come parte del mondo è una escamotage, che forse potrà andar bene con gli uomini ma non con il Cielo.
E’ altresì vero che Giovanni Paolo II un uomo molto mariano, voleva farla, come come ebbe a dire “non me l’hanno fatta fare”, che non sia stata fatta lo si denota anche la mancanza delle promesse in merito ad una pace mondiale.
Comunque, non disperiamo, prima o poi la si farà.
Ciao
@ Francesco
Giovanni Paolo II consacrò il mondo al Cuore Immacolato di Maria, in una cerimonia tenutasi a Roma, dinanzi a 250.000 persone, nel marzo del 1984, chiedendo questo alla Madonna di Fatima: “illumina specialmente i popoli di cui tu aspetti la nostra consacrazione e il nostro affidamento”.
Sono molti a pensare che in seguito a questa consacrazione si è avuta la fine del regime comunista in Unione Sovietica, la fine della stessa Unione Sovietica e la fine del comunismo degli Stati satelliti dell’Unione Sovietica. Le chiese sono tornate ad essere frequentate e il pericolo di una guerra nucleare è stato allontanato.
Papa Benedetto XVI non ha fatto nulla in merito pur essendosi interessato di Fatima, papa Francesco nel 2013 in occasione della presenza a Roma della statua della Madonna di Fatima ha consacrato il suo ministero petrino e ha pregato per il mondo intero, ma non lo ha consacrato. Quest’anno ricorre il centenario di Fatima.
Francesco, vedo che lei è ottimista. Io dico: stiamo a vedere.
In effetti caro don Ezio, la Madonna disse a suor Lucia di aver accettato anche la consacrazione del mondo, e gli effetti di tale consacrazione sono proprio quelle da lei indicati, ciò nonostante la Santa Madre, si aspettava la consacrazione della Russia, affinché le promesse fatte ai tre pastorelli potessero essere attuate.
Siccome se ho ben capito che anche lei è un ottimista, aspettiamo e vediamo, prima o poi la si farà.
Potrebbe essere che Putin e il patriarca di Mosca Cirillo I riescano a convincere il papa Francesco, laddove proprio per la presenza del comunismo e l’ostilità della Chiesa ortodossa russa consigliarono tutti i Papi a non nominare esplicitamente la Russia nelle loro consacrazioni.
@Marco
Ripropongo per incompleta risposta
“Scriva alla Congregazione per la dottrina della fede chiedendo di rimuovere i paragrafi 1860 e 1862 dal Catechismo, visto che evidentemente, secondo lei, sono eretici”.
Menti, o perché sei limitato (peccato veniale) o peggio sapendo di mentire (peccato mortale).
Ecco perché:
CCC 1856: Quando la volontà si orienta verso una cosa di per sé contraria alla carità, dalla quale siamo ordinati al fine ultimo, il peccato, per il suo stesso oggetto, ha di che essere mortale […] tanto se è contro l’amore di Dio, come la bestemmia, lo spergiuro, ecc., quanto se è contro l’amore del prossimo, come l’OMICIDIO, l’ADULTERIO (guarda caso decade la tua osservazione precedente), ecc. […] Invece, quando la volontà del peccatore si volge a una cosa che ha in sé un disordine, ma tuttavia non va contro l’amore di Dio e del prossimo — è il caso di parole oziose, di riso inopportuno, ecc. —, tali peccati sono veniali ».
Capito? E’ SEMPRE PECCATO MORTALE
CCC 1860:L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si PRESUME PERO’ CHE NESSUNO IGNORI I PRINCIPI DELLA LEGGE MORALE CHE SONO ISCRITTI NELLA COSCIENZA DI OGNI UOMO . Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.
Osservazione: visto che non ricorrono ne impulsi ne passioni dal momento che vuoi rientrare in Grazia e che ti vengono ricordate le regole ancorché siano state impresse nella nostra coscienza, ricorre invece l’aggravante della malizia perché sapendolo, lo voglio comunque fare e continuare a fare.
Vale a conferma che dalla tua parte progressista si chiede sempre più insistentemente di aggiornare il CCC ai sensi dellAL cioè dell’art. 301. Perché?
Quindi, menti!
Visto che siamo in tema di CCC, eccoti, per continuare la discussione, il 2384:
Il divorzio è una grave offesa alla legge naturale. Esso pretende di sciogliere il patto, liberamente stipulato dagli sposi, di vivere l’uno con l’altro fino alla morte. Il divorzio offende l’Alleanza della salvezza, di cui il Matrimonio sacramentale è segno. Il fatto di contrarre un nuovo vincolo nuziale, anche se riconosciuto dalla legge civile, accresce la gravità della rottura: il coniuge risposato si trova in tal caso in una condizione di adulterio pubblico e permanente:
« Se il marito, dopo essersi separato dalla propria moglie, si unisce ad un’altra donna, è lui stesso adultero, perché fa commettere un adulterio a tale donna; e la donna che abita con lui è adultera, perché ha attirato a sé il marito di un’altra ».
E già che ci siamo esorto tutti a leggere infine 675 e 676 sempre del Catechismo della Chiesa Cattolica:
675 Prima della venuta di Cristo, la Chiesa deve passare attraverso una prova finale che scuoterà la fede di molti credenti. 637 La persecuzione che accompagna il suo pellegrinaggio sulla terra 638 svelerà il « mistero di iniquità » sotto la forma di una impostura religiosa che offre agli uomini una soluzione apparente ai loro problemi, al prezzo dell’apostasia dalla verità. La massima impostura religiosa è quella dell’Anti-Cristo, cioè di uno pseudo-messianismo in cui l’uomo glorifica se stesso al posto di Dio e del suo Messia venuto nella carne.
676 Questa impostura anti-cristica si delinea già nel mondo ogniqualvolta si pretende di realizzare nella storia la speranza messianica che non può essere portata a compimento se non al di là di essa, attraverso il giudizio escatologico; anche sotto la sua forma mitigata, la Chiesa ha rigettato questa falsificazione del regno futuro sotto il nome di millenarismo, 640 soprattutto sotto la forma politica di un messianismo secolarizzato « intrinsecamente perverso ».
Ciechi e guide di ciechi (ndr Marco e Don Ezio), non è forse quello che sta accadendo sotto i nostri occhi a causa di Bergoglio?
@Roberto
“Osservazione: visto che non ricorrono ne impulsi ne passioni dal momento che vuoi rientrare in Grazia e che ti vengono ricordate le regole ancorché siano state impresse nella nostra coscienza, ricorre invece l’aggravante della malizia perché sapendolo, lo voglio comunque fare e continuare a fare.”
Come già spiegato molte volte esiste l’ignoranza invincibile, non c’è solo la malizia.
Cito ancora il Cardinale Antonelli
“La persona potrebbe ignorare la norma generale (ad esempio, che il rapporto sessuale è sempre illecito fuori del matrimonio). Potrebbe non percepire il valore contenuto nella norma, in modo da poter scegliere il bene ed evitare il male liberamente per convinzione interiore (ad esempio, potrebbe non comprendere che il rapporto sessuale è proprio del matrimonio e solo in esso ha valore e dignità umana, come espressione del dono reciproco totale e del comune dono ai figli). Potrebbe infine ritenere erroneamente che l’osservanza della norma, nella sua particolare situazione, sia impossibile, diventando anzi occasione di altre colpe (ad esempio, che la continenza sessuale, se il convivente non fosse d’accordo, potrebbe diventare occasione di rapporti sessuali con altre persone e provocare l’interruzione della coabitazione con grave danno per la cura e l’educazione dei figli).”
Come vedi dice anche lui che non è solo la non conoscenza della norma a delineare una mancanza di piena avvertenza, ma è anche la non comprensione della norma. Quando infatti dice
“Potrebbe non percepire il valore contenuto nella norma, in modo da poter scegliere il bene ed evitare il male liberamente per convinzione interiore (ad esempio, potrebbe non comprendere che il rapporto sessuale è proprio del matrimonio e solo in esso ha valore e dignità umana, come espressione del dono reciproco totale e del comune dono ai figli”
In questo caso dice esattamente ciò che dico io.
Non solo. Dice anche ciò che dice il Vangelo ” Gli dissero i discepoli: «Se questa è la condizione dell’uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi». Egli rispose loro: «NON TUTTI POSSONO CAPIRLO, MA SOLO COLORO AI QUALI È STATO CONCESSO”.
Prova ne è che nessuno, nell’antichità, avrebbe mai considerato adultera una persona che ha fallito nella vita matrimoniale e si risposa, se non ci fosse stato l’insegnamento di Gesù.
Senza contare molte altre norme sessuali, che sono davvero difficili da capire nella loro “ratio” (ad esempio a me è impossibile comprendere perché un ragazzino che si masturba -come abbiamo fatto tutti da giovani- ma anche un adulto dovrebbe essere condannato al fuoco eterno, se non pensando nell’ottica antica dove si riteneva che con ogni polluzione si perdesse una vita umana; e quindi veniva equiparata all’omicidio) e li si applica lo stesso discorso.
Perciò il discorso del Catechismo 1860
“Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. ”
Non so quanto sia applicabile alla sessualità. Certo tutti sanno (a parte i pazzi) che stuprare o la pedofilia sono comportamenti gravemente immorali, esattamente come tutti (anche qui pazzi a parte) lo sanno per l’omicidio, per la calunnia, per il rispettare i genitori (poi per noi credenti la bestemmia, il sacrilegio ecc) ma certe norme di natura sessuale sono davvero difficili da comprendere.
Nel XXI secolo poi, per chi è cresciuto dopo la rivoluzione sessuale, lo sono ancora di più.
Riguardo alle passioni, come fai a dire che in un rapporto di coppia, dove ci si ama, non influiscano? E le pressioni esterne di cui parla il Catechismo al paragrafo 1860, ovvero il non far fallire la famiglia (cosa che accadrebbe se uno/una imponesse alla moglie/marito una castità assoluta che non accetta) dove le metti?
Li manca il deliberato consenso (perché manca la libertà di agire diversamente senza contrarre una nuova colpa, visto che imponendo la castità ad un coniuge non consenziente l’unione andrebbe in frantumi per la rovina dei figli).
La tua lettura del Catechismo è di una pochezza disarmante.
“CCC 1856: Quando la volontà si orienta verso una cosa di per sé contraria alla carità, dalla quale siamo ordinati al fine ultimo, il peccato, per il suo stesso oggetto, ha di che essere mortale […] tanto se è contro l’amore di Dio, come la bestemmia, lo spergiuro, ecc., quanto se è contro l’amore del prossimo, come l’OMICIDIO, l’ADULTERIO (guarda caso decade la tua osservazione precedente), ecc. […] Invece, quando la volontà del peccatore si volge a una cosa che ha in sé un disordine, ma tuttavia non va contro l’amore di Dio e del prossimo — è il caso di parole oziose, di riso inopportuno, ecc. —, tali peccati sono veniali ».
Capito? E’ SEMPRE PECCATO MORTALE”
Quando il Catechismo dice “ha di che” essere mortale, non intende affatto che siano peccati intrinsecamente mortali, ma che essendo atti intrinsecamente malvagi per il loro oggetto, dove vi è piena avvertenza (ovvero dove vi è conoscenza e comprensione della norma) e deliberato consenso (ovvero dove vi è libertà di agire diversamente senza una nuova colpa), sono sempre colpa mortale.
In altre parole: essendo sempre materia grave dove ci sono gli altri due requisiti la colpa è sempre mortale, invece altri peccato pur gravi in alcune circostanze non sono materia grave.
L’adulterio è sempre materia grave e quindi dove c’è piena avvertenza e deliberato consenso è mortale.
Ma che sia sempre peccato mortale è una lettura di una stoltezza disarmante. Tanto è vero che nessuno ha contestato al Papa che i risposati possano vivere in Grazia.
“Vale a conferma che dalla tua parte progressista si chiede sempre più insistentemente di aggiornare il CCC ai sensi dellAL cioè dell’art. 301. Perché?
Quindi, menti!”
Io non mento, sei tu che parli senza conoscere nè capire l’argomento e ti attribuisce pure patenti di grande razionalità.
Il Catechismo al 1860 prevede ancora l’esclusione assoluta dei divorziati risposati dai Sacramenti, perché si basava su FC84. Ma questo non ha nulla a che vedere con il peccato mortale.
Tanto è vero che anche qui http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_14091994_rec-holy-comm-by-divorced_it.html si chiariva che era una questione pubblica e di foro esterno (lasciando quindi da parte il discorso del peccato mortale e delle attenuanti affrontato da Al) .
Sul resto ha risposto Don Ezio.
Finalmente una parola chiara dal vademecum dell’Istituto di GPII su matrimonio e famiglia.
Così è presentato su Tempi da mons. Livio Melina:
Contro l’idea individualistica e spiritualistica di una “chiesa invisibile” in cui tutto è risolto nel foro insindacabile della coscienza privata, gli autori richiamano i criteri oggettivi di appartenenza al Corpo di Cristo: la confessione pubblica della stessa fede, la comunione visibile con la Chiesa, la condotta di vita in armonia con i sacramenti. In tal senso ciò che nei divorziati entrati in una seconda unione si oppone alla piena integrazione, anche eucaristica, non è tanto il “fallimento” del matrimonio validamente celebrato, quanto la seconda unione stabilita in contraddizione col vincolo sacramentale indissolubile.”
E ancora:
“Così le indicazioni pastorali dell’esortazione post-sinodale invitano a riscoprire il sacramento della Penitenza come un vero itinerario sacramentale, che si svolge nel tempo, che accetta e valorizza i piccoli passi, che invita a ritrovare l’unità narrativa di una storia frantumata unendola alla storia di Gesù, il Testimone fedele, in cui fu solo il “sì” alle promesse. Proprio per questo il proposito serio di uscire dalla situazione obiettivamente contraddittoria con il vincolo coniugale validamente contratto è condizione necessaria per la validità dell’assoluzione sacramentale.”
E inferiore ne:
“Contro ogni individualismo e spiritualismo, la tradizione magisteriale della Chiesa ha proclamato la realtà pubblica e sacramentale del matrimonio e dell’Eucaristia: per accedervi il non aver coscienza di peccati mortali è condizione soggettiva necessaria, ma non sufficiente.”
Se l’obiettivo è recuperare alla fede i milioni di divorziati risposati non ci su potrà basare solo sul foro interno pena la contraddizione con quello esterno, proprio per i grandi numeri che questa strategia si prefigge. Non vedo altra strada che lavorare sulla formazione dei fidanzati e sulla disponibilità a ricercare quelle cause di nullità che permettono di “chiudere” il primo matriminio “fallito”.
Leggi di Più: Amoris laetitia. Una interpretazione feconda | Tempi.it
” Se l’obiettivo è recuperare alla fede i milioni di divorziati risposati ”
In effetti Raffaele, era la stessa situazione creatasi nel III – IV secolo con i “Lapsi. Rilapsi, Libellati e Digami”, alcuni vescovi promulgavano una linea rigorista, intransigente, come ad esempio il vescovo Novaziano, il quale arrivò ad affermare che la Chiesa non ha il potere di perdonare tutti i peccati, in quel tempo migliaia di cristiani apostatarono dalla fede, le chiese rimanevano praticamente quasi vuote, per recuperare i fedeli “caduti” la questione fu risolta dal Concilio di Nicea del 325, vedere canone VIII di tale concilio, la storia si ripete, anzi, forse oggi peggio di quel tempo.
Ciao
In effetti la tua lettura potrebbe essere interessante se guardiamo alla questione della comunione ai divorziati risposati come un adattamento allo spirito e alle usanze di questi tempi.
Un po’ come nel medioevo i vescovi-conti e i papa-re esercitavano un potere temporale che è abbastanza distante dal messaggio evangelico.
Ma se adesso si vogliono recuperare alla fede i milioni di divorziati risposati cattolici nel mondo attraverso il percorso suggerito da AL, rimane sempre la difficoltà del foro esterno.
Chi ha celebrato il proprio matrimonio in pubblico promettendosi reciproca fedeltà nel sacramento, come può poi contraddirlo altrettanto pubblicamente in una nuova unione che sia anche un secondo matrimonio in tutto e per tutto? E la chiesa offre la possibilità di ritornare all’Eucaristia attraverso l’opzione (anche dopo AL rimane sempre la prima proposta, mi pare) della rinuncia all’aspetto coniugale della seconda unione. Ma quando tutta questa misericordia diffsa con AL sortirà i suoi effetti e tutti o quasi potranno comunicarsi con il permesso del confessore, sarà difficile ricorrere alla modalità “remoto scandalo”, proprio per il grande numero dei beneficiati.
Fra un po’ di tempo alle orecchie dei fedeli si dirà che il matrimonio è indissolubile ma agli occhi degli stessi apparirà che anche le seconde unioni attive vanno bene, in virtù del fatto che esse sono ammesse alla comunione quesi sempre grazie alla “teologia del peccato veniale” esposta qui in molti post.
Io credo che questa contraddizione non farà bene alla chiesa.
A puro titolo informativo e SALVO OMONIMIA l’utente “Don Ezio Fonio” che qui scrive e commenta è un anziano salesiano piemontese , con simpatie darwiniste-evoluzioniste.
Sul terreno prettamente partitico risulterebbe essere un sostenitore di Beppe Grillo (ed in particolare dell’onorevole Di Battista, M5S).
Altri interessi: astrofilia, minerologia, preistoria.
Il tutto è tratto dal PUBBLICO profilo facebook, consultabile liberamente da chiunque.
Si ribadisce che sarà eventualmente l’interessato a dirci se quel profilo fb è suo o di un suo omonimo.
@ Cosimo de Matteis
1. Il profilo Fb “Don Ezio Fonio” è il mio, anni 63.
2. simpatie darwiniste-evoluzioniste, errato: guardi il manifesto su Darwin riguarda una conferenza di un socio di Pro Natura che non sono io e non so come fare a toglierlo. Il sottoscritto ne ha fatta un’altra dal titolo: Evoluzione od evoluzionismo? A proposito di un dibattito in corso. Se qualcuno è interessato e mi manda un messaggio al mio indirizzo Fb gli posso mandare il pdf, da cui si vede chiaramente che sono per l’evoluzione e non per il darwinismo ed evoluzionismo.
3. Non so dove ha trovato che sarei un sostenitore di Beppe Grillo ed in particolare Di Battista (che non saprei neppure riconoscere in tv e del quale non saprei dire qual è il suo pensiero politico). Non sono sostenitore di nessuno meno che mai del blasfemo Beppe Grillo. Prima della professione religiosa ero iscritto alla Democrazia Cristiana. Rimane difficile decidere per chi votare oggi: decido di volta in volta pur essendo orientato verso il centro o centro-sinistra. Il movimento 5 stelle non dovrebbe essere ammesso alle elezioni in quanto privo di democrazia interna, ma in Italia non è mai stata approvata una legge sui partiti. Dal punto di vista cattolico poi il M5S è da condannare senza appello. Se mi dice dove ha trovato i riferimenti relativi al M5S, gliene sarò grato, veramente.
4. Astrofilia, mineralogia e preistoria sono alcuni dei miei interessi. Questo è vero. Ma ne ho anche altri.
A don Ezio
Non avevo dubbi, quindi pro enturage Obama- Clinton appoggiato da Bergoglio cioè a favore dell’aborto, LGBT ed altre perle del modernismo e contro Trump che invece asserisce di voler difendere quei principi non negoziabili che invece Bergoglio non ritiene opportuno più difendere. D’altronde per lui, di recente eletto a furor di rappresentanti comunisti di tutto il mondo nuovo presidente dell’internazionale comunista, le personalità più importanti di questo secolo sarebbero Bonino e Napolitano.
Qualcuno gli ricordi che la scomunica dei comunisti è ancora in vigore.
@ Roberto Ceccarelli
Il canone 6 §1 3º del Codice di diritto canonico prevede l’abrogazione di qualsiasi legge penale non espressamente ripresa dal Codice stesso e il Codice non riprende la scomunica ai comunisti: quindi tale scomunica risulta formalmente revocata il 27 novembre 1983, data di entrata in vigore del Codice.
@ Don Ezio
Cristo regni!
Caro Don Ezio ( perché sacerdote e per di più salesiano pregherò per te) hai fatto autogol!
Vedi, non ha importanza se la scomunica dei comunisti sia ancora in vigore o decaduta (andrò comunque a verificare. La cosa grave è che anche tu abbia implicitamente confermato che Bergoglio, sia stato eletto presidente della nuova internazionale comunista (cosa ampiamente confermata da Scalfari con l’assenso dello stesso Bergoglio).
Questo evento, se non ne hai colto la gravità non va a tuo merito, è gravissimo perché sbugiarda la nostra Madre Santissima per quanto ha rivelato a Fatima sul comunismo ( consacrazione della Russia altrimenti…).
Sai, anch’io sono un ex allievo di Don Bosco, e la mia intransigenza, a cominciare da me stesso, nei confronti del peccato, la devo a voi. Forse ti gioverebbe a tal proposito rileggere la vita, gli insegnamenti e i sogni del tuo fondatore in modo particolare a proposito del 6° Comandamento.
Sia lodato Gesù Cristo!
Spero che tu mi risponda: Sempre sia lodato!
PS: Quando Bergoglio appena “fatto” papa si affacciò al balcone salutando disse “Buona sera” anziché il consueto e millenario “Sia lodato Gesù Cristo” un brivido di cattivissimi presagi mi attraversò la schiena.
Le ho citate perché sono state nominate da Marina più sopra. Rimaniamo uniti al Santo Padre.
Se prendiamo le apparizioni di Itapiranga, che sono approvate dalla Chiesa, troviamo scritto, cito da qui http://www.gialma.it/messaggidivini/index.php?topic=112.65;wap2
“AntonioM:
17 marzo 2013: “Pace miei cari figli! Vengo dal cielo per dirvi che il mondo e la Chiesa hanno bisogno di molte preghiere. Dio vi chiama alla conversione e ad un cambiamento di vita, attraverso di me, vostra Madre Immacolata. Pregate per la Chiesa. Sarà molto attaccata e molti consacrati al Signore dovranno sopportare una croce pesante. Colui che è stato scelto per guidare la Chiesa di mio Figlio Gesù avrà molto bisogno delle vostre preghiere, per portare fino in fondo con forza, fede e rassegnazione la missione ricevuta da Dio.
Quello che ho rivelato a Fatima ai miei tre pastorelli e quello che ho rivelato nei segreti che riguardano la Chiesa si sta concretizzando e attuando.”
Quindi Papa Francesco entrerebbe nel terzo segreto di Fatima e la sua elezione è benedetta e voluta da Dio anche secondo Itapiranga”
Marco: “Va’, e d’ora in poi non contraddirmi più!”
Ma uno può contraddirmi finché vuole.
Marco: “Tu credi in Me?”
Uno di noi: “Si, Marco, io credo!”
Marco: “La tua Fede in Me e nei miei copia incolla con interpretazione ideologica ti ha salvato! ”
“Grazie Rabbi “
“Tu credi nel Figlio dell’uomo?
Chi è Signore perché io possa credere?
È Colui che ti parla.
Sì io credo!
La tua Fede ti ha salvato!”
La tua Fede in Me ti ha salvato, non la tua coscienza e cioè la tua fede in te.
Infatti è il Signore che salva.
La coscienza invincibilmente erronea peró di condannarsi, vedere sopra Cosimo De Matteis, che ha calunniato pubblicamente il Papa, peccando gravemente contro l’ottavo comandamento.
Il fatto che sia, con ogni probabilità, realmente convinto di ciò che dice e di stare facendo la cosa giusta, gli evita di peccare mortalmente e di commettere sacrilegio alla prossima Comunione.
E ‘istruttivo vedere come in certa gente un “cattolicesimo impazzito, come una maionese impazzita a forza di cavilli , di sofismi,di troppo tempo perso in elucubrazioni complicate e seghe mentali, porti , per eterogenesi dei fini, a qualcosa che è peggio dell’ateismo.
teniamoci stretti alla semplicità dei santi e le “maionesi impazzite” stile Marco lasciamole stare.
Persino il Catechismo è pieno di queste “seghe mentali”.
Forse chi l’ha scritto era una “maionese impazzita”.
Ho scritto
“La coscienza invincibilmente erronea peró di condannarsi”
Dovevo aggiungere EVITA. Evita però di condannarsi.
Grazie Reverendo Marco,
ciò mi consola assai.
Seguirò il suo consiglio (molto in linea col “pecca fortissimamamente” dell’eretico scomunicato suicida lutero) e continuerò a ritenere Bergoglio un pupazzo messo l’ dal massone Martini.
Mi saluti il ricco veggente di Tapironga.
Non sono io a dirlo, è la teologia cattolica che insegna che la coscienza invincibilmente erronea obbliga.
Se lei, in coscienza, ritiene sinceramente e veramente che Papa Francesco sia un antipapa massone, messo lì come un pupazzo contro la volontà di Dio, nessuno le può impedire di continuare a combatterlo.
Se lei è sicuro di questo i gravi peccati oggettivi che compie contro l’ottavo comandamento (perché non so se lo sa, ma diffamare pubblicamente il Papa e qulsiasi altra persona è calunnia, peccato grave contro l’ottavo comandamento, e qui c’è l’aggravante che si tratta del Vicario di Cristo) tale peccato non potrà esserle imputato.
In caso contrario, se così non fosse, la sua prossima Comunione sarebbe sacrilega e lei mangerebbe la sua condanna.
Marco sei così insistente, prolisso e copiaincolloso che mi chiedo se in fin dei conti vuoi convincere noi o te stesso.. Sbatti giù km di risposte, come per voler zittire gli tutti, dai sempre e solo risposte, non hai mai dubbi, non poni e soprattutto non ti poni mai domande, questo sappi è segno di paura e debolezza.
Non mi risulta che i miei interlocutori pongano domande.
In genere stagliano due o tre giudizi sulla base dei tre imperativi categorici kantiani che hanno scambiato per cattolicesimo e distribuiscono patenti di eresia perfino al vicario di Cristo. E sarebbe il sottoscritto a doversi fare qualche domanda?
Non mi risulta che i miei interlocutori pingano domande. Spesso stagliano due o tre imperativi categorici che hanno scambiato per cattolicesimo (insieme a leggi positive della Chiesa da loro -e solo da loro- dogmatizzate) e distribuiscono patenti di eresia perfino al vicario di Cristo, che chiamano con disprezzo “il peritochimico” (quando non massone o chissà cos’altro).
E sarebbe il sottoscritto a doversi fare delle domande?
Pongano, non “pingano”.
Sì maestro!
E quali sono le domande che dovrei farmi?
Gli argomenti che ho esposto li conosce, ora faccia finta di essere “Marco” e si faccia le domande che, secondo lei, Marco dovrebbe farsi e non si è fatto.
“Io ho semplicemente detto che se Cosimo de Matteis è in buona Fede nelle gravissime calunnie dette contro il Papa il suo non è peccato mortale.
Cosa diversa sarebbe se, ad esempio, mi mettessi a calunniare il Papa io che la vedo in maniera diametralmente opposta e sono certo in coscienza che queste siano critiche sbagliate.
Il fatto che, se Cosimo De Matteis ritiene sinceramente e veramente suo dovere morale dire queste cose contro il Papa egli non commetta peccato non è mia invenzione, perché, anzi, la coscienza invincibilmente erronea obbliga e se non la si segue si pecca.
Perciò se Cosimo De Matteis è arrivato alla conclusione che Francesco sia un antipapa massone e questa conclusione, nella sua coscienza, è certa, egli ha addirittura il dovere di continuare ad avversarlo, per non peccare.
Cito da qui (legga con attenzione,mcosì magari impara qualcosa ) http://www.credereoggi.it/upload/2013/articolo195_60.asp
“La libertà di coscienza è normalmente ritenuta una conquista dell’età moderna[1], sebbene non si debba dimenticare che la storia dell’umanità ha conosciuto, fin dall’antichità, la sua affermazione (basti pensare a Socrate o alla figura di Antigone). Del resto, la coscienza non può che darsi come libera. Si potrebbe dire che l’espressione «libertà di coscienza» è un’affermazione tautologica; e tuttavia essa è pertinente in quanto la sua rivendicazione ricorda come molte volte nella storia – e purtroppo anche oggi – non è stato riconosciuto, tutelato, rispettato il nucleo più intimo dell’uomo[2]. Oggi è la stessa coscienza a essere concepita come uno spazio di libertà che garantisce la possibilità per l’individuo di agire secondo le proprie convinzioni; basti pensare alla sua richiesta nelle elezioni e nelle votazioni nei vari Parlamenti, o alla difesa dei propri diritti e, in generale, all’esigenza di affermare se stessi e le proprie idee senza che nessuno possa interferire su di esse.
Ci domandiamo: la libertà di coscienza consiste semplicemente nella possibilità di pensare e agire secondo il proprio insindacabile arbitrio? E se così fosse, sarebbero aboliti i dubbi, i dilemmi, i drammi legati alla decisione? La tanto sbandierata «libertà» ha prodotto una maggiore facilità nello scegliere? Niente affatto!
Innanzitutto il discernimento operato in coscienza non è mai né automatico né scontato; inoltre oggi la coscienza si trova spesso in una solitudine inquietante: priva di riferimenti condivisi che la orientino nel discernimento, più che una bandiera da innalzare a difesa della propria libertà sembra in tante occasioni una zattera in un mare in tempesta, priva di coordinate e di spinte che la guidino in una direzione (sempre ammesso che se ne individui una). In un simile contesto emergono – e spesso drammaticamente – le domande su cosa è bene e cosa è male, e si avverte – non sempre con chiarezza, ma con sempre maggiore smarrimento – l’errore nel giudizio. La percezione dell’errore si può dare solo in riferimento a un’istanza veritativa, oggi quanto mai problematica quanto al suo riconoscimento, eppure sempre in gioco.
La questione della libertà e quella dell’errore di coscienza sono distinte, eppure (ed è quello che cercherò di evidenziare) strettamente legate, perché la verità morale non può essere concepita al di fuori della sua destinazione alla libertà umana e, nel medesimo tempo, la libertà non può darsi se non nei confronti di un’istanza veritativa da cui si sente anticipata e chiamata alla propria responsabilità.
La categoria di «coscienza erronea», elaborata dalla tradizione, esprime la possibilità che una persona possa sbagliare nel proprio giudizio[3]. La riflessione teologico-morale nel suo cammino ha investigato a più riprese tale questione. Si è arrivati al consenso unanime sul principio fondamentale che la coscienza, anche nel caso di errore invincibile (cioè non superabile), obbliga, nel senso che chi agisce contro di essa pecca[4].
In tale senso, allo stato attuale un dibattito vero e proprio sulla coscienza erronea sembra poco significativo, se non già destinato fin dall’inizio a risolversi su questi punti fermi[5]. La situazione odierna è per certi versi paradossale: se, da un lato, si registrano poche novità, anzi, addirittura uno scarso interesse al tema, dall’altro mai come oggi la coscienza è oggetto di riflessioni e di rivendicazioni, e l’esperienza dell’errore è quanto mai viva e problematica[6].
Sono gli stessi punti fermi della tradizione a costituire, in realtà, ancora oggi un oggetto di discussione. Infatti essi presuppongono una formulazione chiara e condivisa del concetto di errore, dell’ignoranza che generalmente ne sta alla base, della possibilità o meno di superarla; ancora più a fondo, presuppongono un certo consenso sul concetto stesso di coscienza e della sua capacità di obbligare. A riguardo di quest’ultimo elemento si pone il problema cruciale: se la coscienza erronea obbliga, in virtù di cosa lo fa? In che senso la coscienza, anche se cade nell’errore, è da seguire? Se la coscienza, anche in caso di errore, obbliga, il riferimento alla verità è accessorio? Si cade dunque nell’arbitrio? Che ne è allora dell’immagine della coscienza come «voce» o «eco» che attesta alla persona un vincolo indisponibile e non manipolabile? Come, dunque, la verità si attesta alla coscienza? Come, in un’ottica di fede, Dio parla nella coscienza?
Nella tradizione teologico-morale la forza obbligante proviene dalla legge divina di cui la coscienza è semplice «eco» o «araldo». Tuttavia, il fatto che la coscienza obbliga anche nel caso in cui, a causa di un errore, non applica la legge oggettiva, suggerisce l’esistenza di un’autorità inerente alla stessa coscienza. Occorre allora domandarsi se esista e in che senso esista un’autorità nella coscienza stessa. Per rispondere a questa domanda bisogna chiedersi se la coscienza abbia una moralità intrinseca e in quale modo essa entri in rapporto con il bene morale.
La questione della coscienza erronea coinvolge un intreccio di problemi difficile da districare. In essa emergono i temi cruciali che hanno attraversato il dibattito teologico-morale della tradizione e degli ultimi decenni.
La situazione attuale ha ulteriormente sollecitato e acutizzato la problematica. Infatti, il venire meno di un contesto omogeneo e l’emergere in maniera rapida e drammatica di nuovi problemi rende sempre più complesso il giudizio di coscienza e fa sì che la realtà dell’errore sia un dato sempre più frequente e preoccupante. Inoltre, è la stessa coscienza che viene a trovarsi in un vero e proprio «conflitto delle interpretazioni», dal momento che manca un orizzonte condiviso che permetta anche solo di potersi accordare su cosa si intende con questo concetto[7].
2. L’evoluzione del dibattito nella tradizione
Nella tradizione la causa dell’errore nella coscienza è per lo più ricondotta all’ignoranza, la quale può essere più o meno colpevole a seconda dell’oggetto a cui si riferisce (i precetti fondamentali della legge morale naturale – che tutti possono e devono conoscere – piuttosto che leggi particolari da essi derivate – che possono, in certi casi, essere non conosciute –) e della situazione soggettiva (data dalle condizioni complessive del soggetto e del contesto in cui egli si è formato). Ci può, dunque, essere una ignoranza non colpevole, anche se questa potrebbe essere ricondotta a una colpevolezza in causa, e quindi a una negligenza del soggetto rispetto al suo impegno di formazione morale.
Un approccio intellettualistico ritiene la coscienza come un giudizio pratico che applica alla situazione particolare, a mo’ di sillogismo, i principi della legge morale naturale. In questo caso basta una conoscenza adeguata della legge per poter giudicare correttamente. Una tale impostazione si rivela inadeguata. Infatti, la percezione, oggi sempre più viva, della possibilità di conoscere una norma e tuttavia di non esserne persuasi, mostra la necessità di superare un modello intellettualistico e, nel medesimo tempo, l’esigenza di elaborare una corretta articolazione fra coscienza e norma.
Per evitare le strettoie di un’impostazione intellettualistica, occorre tornare al testo biblico, non tanto per ricercare pagine da cui ricavare direttamente soluzioni per la nostra questione, ma per trovare una chiave interpretativa adeguata del fenomeno della coscienza, la quale è stata purtroppo messa spesse volte in secondo piano nella riflessione sul nostro tema.
Nelle lettere paoline (1Cor 8-10; Rm 14), si trova, inoltre, direttamente affrontato il problema del rispetto per la coscienza erronea («debole», secondo la terminologia paolina)[8]. Negli scritti di san Paolo è da segnalare l’implicazione reciproca fra fede (pistis) e coscienza (syneidesis). Il cristiano è colui che è giustificato da Gesù Cristo e quindi vive la sua esistenza «in Cristo» grazie all’azione dello Spirito Santo. Questa nuova realtà influisce sul modo di percepire i valori e sulla loro valutazione, anzi, porta già con sé una capacità di giudizio. La fede ha quindi un ruolo di guida nei confronti della coscienza. Nel caso dei cristiani di Corinto e di Roma, essa si esprime nel modo con cui essi giudicano la possibilità di mangiare le carni. I «deboli» sono al corrente della novità portata da Cristo anche riguardo al modo di considerare i cibi. Tuttavia, questa conoscenza non è ancora in grado di persuaderli circa l’agire concreto al riguardo. Il sapere teorico non porta necessariamente alla persuasione: la conoscenza da sola non basta. L’atteggiamento dei «deboli» mette in evidenza il fatto che la fede non coincide semplicemente con la coscienza, pur essendoci una relazione strettissima fra le due. La fede nei confronti di Gesù Cristo, infatti, può esprimersi sia in una coscienza debole che in una forte. Ciò che è però richiesto a tutti è la certezza di coscienza: non si può agire nell’incertezza (Rm 14,5.23). Quello che un uomo ha maturato con sicurezza di coscienza, deve essere rispettato. Di conseguenza il «forte» non deve giudicare il «debole» per la sua incapacità di un giudizio maturo e il «debole» non deve condannare il «forte» come un lassista (Rm 14,3). La coscienza riguarda principalmente il singolo nel suo rapporto unico e personale con il Signore: «Ciascuno di noi renderà conto di se stesso a Dio» (Rm 14,12).
Da questi elementi segue che la coscienza ha un primato assoluto. Tuttavia questo primato non va inteso in senso individualistico: la coscienza è relativa e subordinata alla relazione interpersonale il cui criterio è la carità. «L’istanza personale diviene assoluta nel momento in cui ha assunto l’istanza interpersonale»[9].
Il «forte», grazie alla maturità che ha acquisito, può mangiare con libertà ogni cibo, ma tale libertà non è compiuta se non tiene conto del fratello debole, il quale può essere scandalizzato o spinto a compiere un’azione contro la propria convinzione. Il criterio che la coscienza deve seguire è l’edificazione del prossimo (1Cor 8,1). Non si tratta, certo, di lasciare semplicemente il fratello debole nella propria posizione, ma di aiutarlo nella formazione della propria coscienza. L’esempio di san Paolo è significativo: egli si fa debole con i deboli per guadagnarli a Cristo[10].
Nella concezione paolina, dunque, la coscienza, anche se erronea, è obbligante. Essa è la voce di Dio, non però nel senso che egli si faccia sentire in essa in modo diretto; la voce di Dio si fa sentire nell’interiorità dell’uomo accettandone il limite.
La prima discussione teologico-morale sulla coscienza erronea avviene nel confronto fra Bernardo e Abelardo. Il primo, Bernardo, nel solco della tradizione monastica, concepisce la coscienza come il «luogo» dove Dio fa sentire la sua voce e l’uomo può rispondergli. Di conseguenza, la coscienza deve far risuonare in modo fedele la voce di Dio, avendo cura di non alterarne o oscurarne la voce. La coscienza deve essere retta, non solo quanto all’intenzione, ma anche nella conformazione alla verità oggettiva. Abelardo, contro ogni concezione oggettivistica dell’agire morale, afferma che è l’intenzione soggettiva a caratterizzare come buone o cattive le azioni; in questo senso si può affermare che Abelardo fu il primo a riconoscere in sede speculativa i diritti della coscienza erronea[11].
Tommaso d’Aquino afferma che la volontà ha per oggetto il bene così come le è presentato dalla ragione[12], la quale è regola della volontà in quanto si rifà alla legge eterna. Se la ragione presenta un atto come cattivo, la volontà nel perseguirlo diventa cattiva. Quello che è bene può assumere un aspetto di bene o di male e viceversa, a seconda di come lo conosce la ragione. Gli esempi portati al riguardo sono significativi.
Astenersi dalla fornicazione è un bene, ma affinché la volontà lo persegua occorre che le sia presentato come tale dalla ragione. Se la ragione presentasse l’astensione dalla fornicazione come un male, tale azione diventerebbe cattiva, non per se ma per accidens, cioè in virtù della comprensione della ragione.
Allo stesso modo, credere in Cristo è una cosa buona e necessaria alla salvezza, ma se la ragione propone questo atto come cattivo, la volontà non può che volerlo come tale. Quindi, ogni volontà discorde dalla ragione, sia retta che erronea, è sempre cattiva.”
Caro Marco, a parte il fatto che il giudizio è di Dio e nessuno potrà togliergli questa prerogativa, alla Chiesa spetta il compito di guidare il gregge nella via della verità. E il Suo insegnamento deve essere chiaro, si sì, no no, il di più viene dal maligno! Oggi non ci troviamo difronte come credenti ad un insegnamento chiaro e questo è stato da sempre il gioco che fa il maligno. Amoris confusio (AL) ne è il primo esempio! Quale è l’opera del demonio se non quella di dividere con le sue menzogne dette con mezze verità? Il demonio conosce bene la parola di Dio e sa come mescolarla alla menzogna per dividere e distruggere il regno di Dio. (“Ogni regno, diviso in se stesso non può reggersi e una casa cade sull’ altra”) se ricordate queste parole di Gesù, capite che il maligno ama la divisione per poter arrivare alla sottrazione delle anime a Dio. È stato inaugurata con Bergoglio il tempo della confusione, il tempo di una Chiesa che non ha più una parola chiara, ma tutto è affidato alla teologia del “tutto è relativo “. Riguardo la Rivelazione, essa si è conclusa e questo è incontestabile, ma nelle apparizioni non ci viene detto di un nuovo percorso, anzi ci viene ribadito quello che ci è stato dato. Veniamo messi in guardia solo dall’ nostro esserci allontanati dal percorso (Rivelazione) e alle conseguenze che questo allontanamento ci porterà. Detto questo, aggiungo: “chi ha orecchi per intendere, intenda”. Buona giornata a tutti! Un saluto particolare ai Berg-orgogliosi.😉
Cosimo De Matteis scrive sul Papa
“è un giuda, un vergognoso massone.
e se non si converte brucerà all’inferno.
che esiste, non è vuoto ed è eterno.
ti bastano come prove?”
Vede caro Cosimo, l’unico motivo per il quale non è lei a bruciare all’inferno per queste vergognose calunnie (peccato grave contro l’ottavo comandamento) è che con ogni probabilità (lo spero per lei) lei è in buona Fede e ci crede davvero.
Visto che la coscienza incolpevolmente erronea salva anche i peccatori gravi e reiterati contro l’ottavo comandamento come lei, e non solo chi pecca “de sexto”?
“Visto che la coscienza incolpevolmente erronea salva anche i peccatori gravi e reiterati contro l’ottavo comandamento come lei, e non solo chi pecca “de sexto”?”
BRAVISSIMO!!!!!
ANCHE GLI ASSASSINI,
TUTTI SALVA TUTTI QUESTA INFINITA, TRABOCCANTE MISERICORDIA DI PAPA FRANCESCO;
NON SIAMO PIù PECCATORI (O MEGLIO SOLO VENIALI!!)
è FINITA L’ERA DEL PECCATO MORTALE, ANZI DELLE PERSONE IN PECCATO MORTALE (PERcHè LA MATERIA GRAVE ESISTE ANCORA)
grazie marco per averci liberato dal peccato mortale contro l’8 dopo aver liberato i tuoi amici adulteri dai loro peccati contro il 6;
sei un novello messia (o lo è papa francesco);
QUESTO PRINCIPIO DELLA COSCIENZA INVINCIBILMENTE ERRONEA è BELLISSIMO!!
non c’è PECCATO CHE TENGA; chiunque, qualsiasi sia il suo peccato, potrebbe essere incolpevolmente erroneo;
E FORSE LO SIAMO TUTTI, sempre!!!
LA CONDIZIONE DI PECCATO MORTALE è RISERVATA SOLO AI POCHISSIMI CONSAPEVOLI; e a quanto pare non ce ne sono!!
e come dice Marco SPERIAMO DI ESSERE INCOLPEVOLMENTE ERRONEI!!
abbiamo fregato il sistema!!!!
anzi è il sistema che ci ha fregati!!
perchè noi SIAMO ERRONEI!!!!!!
INCOLPEVOLMENTE ED INVINCIBILMENTE AND FOREVER
Ma salva anche te che sostieni la contraccezione?
o ti auto inserisci tra gli incolpevolmente erronei?
Quiero recibir WordPress en idioma español como antes lo recibia. No se leer italiano.Gracias
Ma di quali profezie e rivelazioni state parlando? Rileggete invece S.Giovanni della Croce:
“La causa principale per cui nella legge scritta era lecito interrogare Dio e conveniente per i sacerdoti e profeti desiderare visioni e rivelazioni divine erano la fede a quei tempi non ben fondata e la legge evangelica non ancora stabilita… Poiché in questa età di grazia la fede in Cristo è diventata stabile e la legge evangelica si è manifestata, non v’è nessuna ragione che s’interroghi Dio e che Egli parli e risponda come allora. Infatti dandoci il Figlio suo, che è la sua parola, l’unica che Egli pronunzi, in essa ci ha detto tutto in una sola volta e non ha piú niente da manifestare.
4 – Multifariam multisque modis olim Deus loquens patribus in prophetis: novissime autem diebus istis locutus est nobis in Filio (Ebr. 1, 1-2), come se dicesse: Quel che Dio in molti modi e in piú riprese disse in antico ai nostri padri per mezzo dei profeti, l’ha detto in questi giorni in una volta a noi per mezzo del Figlio suo. Con queste parole l’Apostolo vuol far capire che Dio è rimasto quasi come muto non avendo altro da dire poiché, dandoci il Tutto, cioè suo Figlio, ha detto ormai in Lui tutto ciò che in parte aveva manifestato in antico ai profeti.
5 – Perciò chi oggi volesse interrogare il Signore e chiedergli qualche visione o rivelazione non solo commetterebbe una sciocchezza, ma arrecherebbe un’offesa a Dio, non fissando i suoi occhi interamente in Cristo per andare in cerca di qualche altra cosa o novità… Invero il Signore gli potrebbe rispondere in questo modo: Se io ti ho detto tutta la verità nella mia parola, cioè nel mio Figlio, e non ho altro da manifestarti, come ti posso rispondere o rivelare qualche altra cosa? … Dal giorno in cui sul Tabor discesi con il mio Spirito su di Lui dicendo: Hic est Filius meus dilectus, in quo mihi bene complacui, ipsum audite (Mt. 17, 5), cessai di istruire e rispondere in queste maniere e commisi tutto a Lui: ascoltatelo perché ormai non ho piú materia di fede da rivelare e verità da manifestare… Colui che ora mi consultasse in quel modo e desiderasse che io gli dicessi e rivelassi alcunché, sotto un certo aspetto mi chiederebbe di nuovo Cristo e altre verità della fede… In tal modo farebbe un grave oltraggio al mio amato Figlio, poiché non solo in ciò mancherebbe alla fede, ma perché lo obbligherebbe ad incarnarsi di nuovo e ad affrontare ancora una volta la vita e la morte qui in terra…
6 – Se vuoi che io ti dica qualche parola di conforto, guarda mio Figlio, obbediente a me e per amor mio sottomesso e afflitto, e sentirai quante cose ti risponderà. Se desideri che io ti sveli alcune cose o avvenimenti occulti, fissa in Lui i tuoi occhi e vi troverai dei misteri molto profondi, la sapienza e le meraviglie di Dio le quali, secondo quanto afferma il mio Apostolo, sono in Lui contenute…
i copiaincolla nei blog sono la cosa più pesante e noiosa.
risparmiali.
ed in genere fa così chi non sa argomentare.
ps: non che le citazioni, anche lunghe, non possano essere d’ausilio. Ma solo in casi rarissimi ed eccezionali.
E cmq ribadisco: giuda, massone, incapace e pieno di difetti. Kolvenbach mise tutto ciò per iscritto acchè non divenisse Episcopo. La maledetta massoneria è riuscita a farlo non solo vescovo ma -mi viene da ridere- pure papa…
@ Cosimo de Matteis
Non credo proprio a questi complotti della massoneria. I cardinali sono liberi di eleggere chi vogliono. Non siamo più ai tempi dei veti dei cardinali della corona.
Liberi di eleggere chi vogliono, appunto. Mai sentito parlare della mafia di San Gallo? Indovini un po’ chi l’ha istituita e senza tanti nascondimenti?
@ Mary,
il gruppo che si riuniva a San Gallo al massimo era costituito da una decina di prelati, di cui alcuni cardinali. Immagino che il gruppo si sia riunito per iniziativa del vescovo di San Gallo S.E. Ivo Furer.
Gli elettori del papa sono però circa 120 e sono liberi di votare chi vogliono. Non sono stati certamente ricattati dal gruppo di San Gallo i cui cardinali probabilmente hanno votato per il Card. Bergoglio. Ma i cardinali che si riunivano a San Gallo non erano massoni, semplicemente chiedevano più autonomia nelle Chiese locali, rispetto ai tribunali ecclesiastici e sul celibato sacerdotale, ecc., cose su cui si può convenire o meno, ma nulla hanno a che fare con la Massoneria.
inizi ad informarsi sul cardinal Bea durante il vaticano 2…………………
e forse piano piano inizierà a capire come stanno le cose
ah questo vale anche per il dottissimo Marco a cui nulla è sconosciuto e che tutto sa; e a cui vanno i più sentiti ringraziamenti per la sua (dichiarata da se medesimo) infinita pazienza
Il Cardinal Bea e ciò che dice varrebbe di più di quanto detto da Papa Benedetto XVI e il suo insegnamento sull’ermeneutica della riforma nella continuità?
non il cardinal bea e ciò che dice, ma ciò che ha compiuto…………….
@Andrea
Di rivelazioni vere ce ne sono eccome (basti pensare a quella di Santa Faustina Kowalska, alle rivelazioni di Santa Maria Margherita Alacocque e altre) solo che bisogna stare molto cauti e rifarsi solo a quelle approvate dalla Chiesa.
Andrea Salvi se la Madonna appare e lascia messaggi e segreti e le apparizioni sono riconosciute dalla Chiesa, non prendertela con noi.
Prenditela col Padreterno.
Se Dio permette queste cose ci sarà un motivo ….
Se è per questo Papa Benedetto XVI ha anche detto che il terzo segreto è stato rivelato per intero.
A parte che dire che si illuderebbe chi pensasse che la profezia di Fatima è lungi dall’essere concluda (detta da BXVI) mi pare abbia un significato chiaro…
Comunque c’è modo e modo di rivelare tutto.
Le consiglio comunque di informarsi, se le interessa, sull’argomento.
Se l’autore non la fa inorridire (ma immagino di si’), le consiglio “Il quarto segreto di Fatima”, di Socci.
Indagine condotta con un ferreo medoto giornalistico sulla base di documenti e interviste con personaggi direttamente coinvolti e non certo secondari.
Io l’ho letto proprio perchè Benedetto se ne usci’ con quanto detto sopra…
Secondo la Madonna di Itapiranga (apparizione approvata dalla Chiesa) l’elezione di Papa Francesco è secondo il piano di Dio ed è benedetta. Vedere questo post http://www.marcotosatti.com/2017/01/20/i-tedeschi-ammettono-amoris-laetitia-ha-provocato-uno-scisma-di-fatto-il-papa-deve-chiarire/#comment-4679
Ho parlato di profezie e rivelazioni su cui si costruiscono teoremi fantasiosi fatti di numeri, date, etc, non di altro.
Attenzione: mi preme fare una importante distinzione.
La “impressionante serie di profezie che vertono sull’ora presente” (per usare i termini del signor Luigi) sono tutte di molti anni fa. In alcuni casi trattasi di profezie risalenti a più di un secolo fa.
Lo dico perché non vengano confuse con tanta robaccia recente che arriva -guarda caso- dall’America Latina, brulicante di falsi veggenti. Quella è, appunto, robaccia che serve, nella migliore delle ipotesi ad arricchire brasiliani senza scrupoli né dignità o Timor di Dio.
E nella peggiore delle ipotesi trattasi di veri e propri emissari del cornuto che causano solo ansia ed agitazione e che finiranno col rendere poco credibili anche quelle cose che la Vergine gloriosa e benedetta vorrà dirci -per salvarci- attraverso persone scelte da lei in tempi molto più angosciosi dei nostri (che non tarderanno a giungere).
Convengo con lei Cosimo, e come lei intendo esattamente quelle.
Ma, giusto per citare quelle piu’ recenti, mi limito alla visione (addirittura di un papa) di Leone XIII, che dopo quella visione istitui’ la preghiera (ahime’ caduta in disuso) a San Michele Arcangelo (capo delle schiere angeliche).
Vogliamo forse anche solo menzionare i dieci segreti di Medjugorie (apparizioni in corso e non ancora approvate per ovvissime ragioni… perchè sono in corso) che dovrebbero essere nient’altro che la versione attualizzata della profezia fatimita ?
E via di seguito, ancora nel presente o nel passato, piu’ o meno lontano…
Le apparizioni di Medjugorie invitano a pregare per Papa Francesco, definito dalla Madonna “mio figlio amatissimo”.
Questa è la tua PERSONALISSIMA lettura.
(i nemici di Medjugorje, sfacciatamente, la strumentalizzano quando fa loro comodo. VERGOGNA)
Anche la Madonna di Itapiranga, apparizione approvata dalla Chiesa ( a differenza di Medjugorie, che è ancora in dubbio) dice che l’elezione del Papa è benedetta da Dio, vedere qui http://www.marcotosatti.com/2017/01/20/i-tedeschi-ammettono-amoris-laetitia-ha-provocato-uno-scisma-di-fatto-il-papa-deve-chiarire/#comment-4679
Tra lei e la Madonna io mi fido di più della Madre di Dio. Non se ne abbia a male, Cosimo.
Non è che ci si diverta proprio a fare le cassandre, anzi ben volentieri ne faremmo a meno.
Purtroppo c’è (almeno per chi lo vuole prendere sul serio o degnarlo di una qualche considerazione) un impressionante (per usare un eufemismo) inanellamento di profezie che vertono sull’ora presente (non certo sulla “data astrale 23619” dell’astronave enterprise) e che purtroppo fanno trasparire qualcosa di terribile.
Giusto per alleggerire l’atmosfera (ma ci sarebbe solo da piangere)… sono appena tornato dalla Messa (sono andato nel paese vicino al mio, una cittadina e non certo 4 anime 4), dove il parroco nell’omelia ha detto piu’ o meno testuali parole (facendo “incazzare” la signora dietro a me, che ha sbofonchiato – e giustamente- per tutta la predica e se ne voleva uscire… e lasciando me allibito … e spero anche altri …), ovvero che l’Eucarestia si puo’ ricevere anche in stato di peccato mortale … forse intendendo che l’Eucaristia sana a priori ogni peccato purchè ci si accosti… e scagliando l’anatema di ignorante a chi, legato a tempi felicemente tramontati, osasse pensare il contrario.
“L’Eucaristia innanzitutto … si vabbè poi ci sarebbe anche la Penitenza” … il senso era inequivocabilmente chiaro. Purtroppo.
Con grande sbigottimento mio (interiore) e visibile insofferenza della signora che non riusciva piu’ a star zitta (e a cui vanno i miei apprezzamenti).
Ridicolizzava il precetto della Messa domenicale e pure affibiava epiteti del tipo “praticoni” a coloro che vanno a messa (specie se ogni giorno) senza capire cos’è l’Eucaristia. Come se fosse cosi’ semplice…
Questo, senza tema di smentita, è il risultato dell’upgrade bergogliano.
Anche se il papa non lo ha mai detto. Ma l’aria che tira è questa, in molti, troppi casi.
Che almeno i soliti “benpensanti” a priori (contro ogni evidenza) se ne rendano almeno conto.
“allegerisco” pure io.
Tempo fa (e prima del marzo 2013, quando l’antichiesa la governava Martini) in un santuario mariano
ho sentito CON LE MIE ORECCHIE
un Religioso
-Superiore Provinciale del suo Ordine e, temo, presto vescovo-
disse testuale nell’omelia:
“non è necessario confessarsi per fare la comunione”
E poi, con quei fecali paradossi ad effetto alla Ronchi o Curtaz, “bisogna invertire tutto: prima fate la Comunione e POI, se vi sentite, fate un cammino e quindi, se volete, vi confessate”
Prima della Comunione (all’Agnus Dei, per intenderci) questo Superiore Provinciale INVITO’ ESPLICITAMENTE tutti i presenti in Chiesa (erano tanti, poco meno di un migliaio) a fare tutti la Comunione.
Molti sventurati ubbidirono.
Durante la Comunione finirono le Sante Particole e fu necessario andare nuovamente al Tabernacolo.
Alla fine, il prolisso Superiore, contento delle tante profanazioni e sacrilegi, disse (ed intimava i suoi “sottoposti” che reggono il Santuario): “mi raccomando: deve essere ogni Domenica così, devono finire le ostie, tutti devono ricevere la Comunione”
Morale: il fumo di satana, nel Tempio di Dio, già c’era prima di questo incapace. La massoneria usa tutti questi pupazzi come vuole.
Ma scusa dove vivi? Io un prete così per fortuna non l’ho ancora incontrato. E poi smettiamola di dare la colpa al papa di tutte le storture della Chiesa. E durante il pontificato di papa Benedetto XVI? Anche lì e’ successo nella Chiesa di tutto ma io non mi sono mai sognato di dare la colpa a lui!
non è, come dicevo, il mio paese (il mio parroco certe cose non le dice) e se avessi saputo che era lui il celebrante (di solito è un anziano sacerdote, molto piu’ misurato) non ci sarei andato.
E’ comunque vero che certo marciume c’era anche prima, ma almeno sotto BXVI c’era almeno un chiaro tentativo di ristabilimento dell’ortodossia.
Purtroppo, volenti o nolenti, è veramente difficile non percepire l’atmosfera da “sciogliete le righe !” che oggi si respira, tanto densa che si taglia a fette. E’ un dato di fatto, e non voglio certo pensare che sia tutta colpa di Bergoglio… ma è certamente lui il capo (visibile).
Il problema, purtroppo, è che ai Berg-orgogliosi la porta stretta della via Evangelica non sta bene, preferiscono la porta larga del tutto se po’ fa, basta che la coscienza non mi rimprovera nulla. Poi con la teoria del tutto e’ relativo del nuovo corso teologico (ecco perché quel prete parlava così), una cosa è la teoria è un altra è la pratica. Praticamente per ogni peccato si arriverà al discernimento degli attenuanti così ognuno farà la sua confessione privata con il Padreterno è in virtù della patente data dal misericordioso corso Bergogliano, arriveremo anche alla negazione della confessione sacramentale! Speriamo, se è vero che ha detto che potrebbe presto abdigare, che lo faccia, come disse Gesù a Giuda, presto! (“Quello che devi fare, fallo presto”).
E avanti con succedera,’ arriveremo a, finiremo con, capiterà che.. Tutte previsioni apocalittiche da catastrofisti .Quanto poi al dare del Giuda al papa lo accetto solo come manifestazione di un delirio degno di un trattato di psichiatria
mai sentito parlare delle rivelazioni di Montichiari?
La Vergine Santa, Rosa Mistica e Madre della Chiesa, parlò esplicitamente -letteralmente- di sacerdoti-giuda.
Su suggerimento di alcuni preti la veggente Pierina Gilli chiese, successivamente, alla Vergine: “ma essi tradiscono Nostro Signore per l’attacco [sic] al denaro o proprio come Giuda?”
E la Vergine rispose: “proprio come Giuda”.
Ci sono dei sacerdoti del tipo di quelli citati da Cosimo e da Luigi che ritengono l’Eucaristia un diritto del fedele prescindendo dal loro stato di coscienza e dalla necessità della Confessione. Se i capi (vescovi ma anche il Papa) non intervengono ne risponderanno di fronte a Dio.
Ecco, io difendo il magistero del Papa, non difendo il governo o il modo poco ponderato del Papa nel parlare, sia ben chiaro.
Caro don Ezio,
pero’ di questi tempi (e sarei felicissimo di essere smentito), succede che ad avere problemi (e grossi) non è chi dice bestialità (come i due citati sacerdoti) ma coloro che sostengono posizioni (non certo appaganti il mainstream corrente, ovviamente) in linea con il Magistero.
Vogliamo parlare dei Francescani dell’Immacolata (giusto per parlare di una intera congregazione) ?
Dio ci scampi e liberi da certi pastori!
@ Luigi
Di quale Magistero parla? Della questione dei padri dell’Immacolata, se crede ne può parlare lei.
Di quale Magistero? Che domanda è?
Vogliamo parlare, onde evitare confusioni (che ce ne sta eccome), di quello fino a papa BXVI ?
Se lei non sa nulla dei Francescani dell’Immacolata (cosa strana e gravissima che un sacerdote non conosca questi fatti), basta informarsi. Sulla rete si trova tutto.
@ Luigi
Ma che dice? Ho letto dei Francescani dell’Immacolata (perché deve insinuare che io non se sappia nulla?), ma è lei che ha scritto: “Vogliamo parlare dei Francescani dell’Immacolata?” E perché ne dovrei parlare io? E’ lei che li ha tirati in ballo.
L’analisi che il Papa ha riportato riguardo ad Hitler è molto interessante, il rapporto crisi, identità perduta, chiusura, rivalsa, è verissima e la condivido in pieno, ringraziandolo!
L’unico appunto che vorrei fare è notare come dall’altra parte ci fosse una donna con uno sguardo di una cattiveria che raramente ho visto, luciferino, una donna e madre che voleva potenziare quello che è il più grande Olocausto, taciuto, della storia dell’umanità, l’Aborto. Altro che Hitler con le sue personali 27 milioni di vittime, qui si parla di un Miliardo di aborti ogni 30 anni!
Come disse madre Teresa nel ritirare il Nobel “L’aborto è il più grande attentato alla pace, se una madre può arrivare ad uccidere il suo proprio figlio, allora cosa impedirà a te di uccidere me?”.
E la Clinton è una madre che chiama questo abominio “diritto della donna”, e desiderava facilitare questo diritto.
E come l’aborto è il più grave attentato alla pace, la teoria del gender è il più grave attentato alla famiglia ed alla natura umana. Teoria anch’essa chiamata diritto, “diritto della persona”, il sesso ovviamente non c’è, è un arbitrio.
Aborto e Gender sono, erano, due capisaldi della scuola mondializzatrice Clintoniana, insieme alla guerra, alle guerre a tappeto combattute o indotte, per ristabilire ancora una volta la pace, meglio gli interessi dell’elite massonica che domina il mondo.
La signora Katia scrive: “l’elite massonica che domina il mondo”.
Ecco: questo il vero problema.
Ma, come profetizzo Marthe Robin, dopo il comunismo crollerà pure la massoneria.
Sulfurea e fecale massoneria, aggiungo io.
Stramaledetta, per sempre.
Cara Katia,
sei proprio una cattolica intollerante: bisogna discernere, discernere e poi ancora discernere e poi ancora discernere! Chissà se alla fine del discernimento, esausti, non scopriamo che anche l’aborto, in fin dei conti, ma però, forse, in certi casi….
Non è possibile scoprire se l’aborto, in fondo in fondo……….perché l’eutanasia ci avrà sepolti prima.
State ragionando sul nulla. State accusando il papa di essere a favore dell’aborto e della eutanasia? Per via di toni antipapali non fate invidia a Lutero…ma con argomentazioni frutto della vostra fantasia. Citatemi per favore dove e quando il papa ha parlato in favore dell’aborto o dell’eutanasia. E’ una accusa gravissima, non scherziamo anche se siamo su un blog. Prove voglio, non citazioni di titoli di altri blog!
Non mi pare che Katia abbia mai detto questo.
Casomai si riferiva alla “strega” (ma beneamata dal mondo che odia Trump) Clinton.
Se poi è automatico che il non apprezzamento di The Donald da parte di Francesco significhi automaticamente un avvallo del pensiero clintoniano, non penso proprio.
Stà di fatto pero’ che l’establishment clintoniano, alimentato dalla maledetta pecunia sorosiana, ha usato il papa “pro domo sua” (che purtroppo non è una domus aurea, ma una domus sulphurea… giusto per essere chiari).
è un giuda, un vergognoso massone.
e se non si converte brucerà all’inferno.
che esiste, non è vuoto ed è eterno.
ti bastano come prove?
E’ ovvio che non farà mai accenni del genere, sarebbe la sua PALESE rovina, ma il disprezzo per Trump e non una parola di sdegno per la signora antagonista che appoggia aborto, LGBT, etcc……
a proposito di Germania e di tedeschi:
BERGOGLIO HA PARAGONATO TRUMP AL CRIMINALE HITLER.
(Vedi, ad esempio, https://linformatoreweb.wordpress.com/2017/01/22/il-misericordioso-bergoglio-paragona-trump-ad-hitler/ )
Lui, il mite misericordioso, che non fa ingerenze nella politica…
Vediamo di non fare dei salti funambolici nel dare notizie. Siamo precisi: “Si vedrà. Vedremo ciò che fa e allora valuteremo”, dice infatti il Pontefice al giornalista di El Pais che gli chiede un commento sull’elezione del tycoon a presidente degli Stati Uniti, “Nei momenti di crisi si perde la lucidità di ragionamento e questo è stato sempre per me un riferimento da tenere a mente. Cerchiamo un salvatore che ci ridia una identità e la difendiamo con ogni mezzo, muri o qualsiasi mezzo dagli altri popoli, per timore che inquinino la nostra identità e la danneggino. E questo è grave”.
E il riferimento viene spiegato con un esempio calzante: la Germania nazista. “Una Germania distrutta che vuole rialzarsi, che cerca una identità, un leader, qualcuno che le restituisca l’identità e si affida a un giovanotto che assicura poterlo fare, Hitler”, spiega Bergoglio, “E tutti lo votano. Di fatti fu una elezione democratica, non una imposizione. Il popolo lo votò e lui lo portò alla distruzione. Questo è il pericolo che si può correre ancora oggi”.
“Il Papa dice tante cose, Hitler è stato sepolto dalla storia, io penso sia stato frainteso”, commenta però Matteo Salvini, “Se mi danno del populista sono contento perché vuol dire che parlo al popolo, ma io penso che il Pontefice sia stato frainteso”.
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Il nostro Papa con Trump ha fatto solo figuracce.
Ma non si da’ per vinto. Adesso dal vaticano valuteranno, (cioè giudicheranno, ovviamente in deroga al famoso principio… )quello che farà.
Si vede che masticano amaro…..ma tanto!
Prima o poi dovranno anche riceverlo in Vaticano (hiii-hiii- hiii)
500 anni fa un tedesco fece succedere un bel casino. Beh ,la storia si è ripetuta. Un altro tedesco,Ratzinger ha fatto succedere un altro casino. Vai a capire i tedeschi.
E perché, gli argentini non fanno casini? Forse i peggiori di tutti.
cit. da natan *Ratzinger ha fatto succedere un altro casino.*
Ma dove? Lutero è stato la causa della divisione religiosa e politica dell’Europa occidentale, papa Benedetto XVI ha lavorato per l’unità dei cristiani e la pace.
Correzione
“IN FORO ESTERNO È PECCATO SECONDO LA NOTA A PIÈ PAGINA DI AMORIS LAETITIA “
IL SACERDOTE COLOMBIANO
PERCHÉ SOSPENDERLO O SCOMUNICARLO?
NON HANNO FATTO UN DISCERNIMENTO?
MAGARI COMPIE UN PECCATO OGGETTIVO, NON DANDO LA COMUNIONE A CHI VIVE IN ADULTERIO ( IL NON DARLA CHE COME SI SA È UN PECCATO GRAVISSIMO, COME C’È SCRITTO CHIARAMENTE NEI 10 COMANDAMENTI E NEL VANGELO), MA AVRÀ DEI MOTIVI CHE ATTENUANO LA COLPA, POI SE LUI IN COSCIENZA NON SI SENTE DI PECCARE, SOGGETTIVAMENTE NON PECCA.
LA SUA COSCIENZA PROBABILMENTE È INVINCIBILMENTE ED INCOLPEVOLMENTE ERRONEA! QUINDI IN FORO ESTERNO IL PECCATO SECONDO LA NOTA A PIÈ PAGINA DI AL, MA IN FORO INTERNO, NO, QUINDI MISERICORDIA, MISERICORDIA!
E COMUNQUE CHI SIAMO NOI PER GIUDICARE?
MISERICORDIA PER TUTTI NON SOLO QUANDO SI È POLITICALLY CORRECT CON LA DITTATURA VIGENTE!
INSOMMA, COME INSEGNA AMORIS LAETITIA SE UNO IN COSCIENZA È CONVINTO DI NON PECCARE, NON PECCA, DI CONSEGUENZA È INNOCENTE, E DEVE ESSERE ASSOLTO! NONDIMENO DEVE ESSERE ASSOLTO ANCHE QUESTO DON COLUMBIANO, PERCHÉ SE NON LO ASSOLVONO NON STANNO APPLICANDO L’AMORIS LAETITIA!
Se si va a leggere la motivazione del vescovo si vede che il sacerdote non è stato sospeso perché non ha dato la comunione ai divorziati risposati (del resto in certi casi non si deve dare senz’altro, dove il confessore discerna che vi è peccato mortale e il penitente non vuole pentirsi, in altri casi, come con situazione di castità, si doveva dare senz’altro anche con GP II) bensì perché si è dichiarato più volte in dissenso con gli insegnamenti del Papa, dichiarandoli eretici. Inoltre era già stato richiamato.
Direi che in questo caso ce n’è abbastanza per un provvedimento e la Comunione ai divorziati risposati non c’entra nulla.
Fino a qualche anno fa erano rari e bisognava comprovarlo seriamente i casi in cui il matrimonio era nullo, cioè per la S. Chiesa non c’era stato, cosa diversa è dire che non diventa sacramento.
Non è una questione di termini o lessicale ma sostanziale, io purtroppo ho sperimentato, durante la malattia di mia moglie che la mancanza di educazione sull’ oggettività sacramentale del Matrimonio, può portare a dire che la comunità a cui si appartiene rende oggettivo il matrimonio, in quanto chiesa e quindi si deve ad essa essere immanenti come se la comunità stesse fosse garante del Sacramento.
In ogni caso per la Santa Chiesa il Matrimonio- Sacramento o c’è o non ce mai stato e quindi è nullo.
La S. Chiesa non dice è diventato o non è diventato Sacramento.
Nello specifico della frase da cui dissento di parlava esplicitamente di nubendi che chiedevano LIBERAMENTE alla S. Chiesa di unirsi in matrimonio.
@Marson
“Fino a qualche anno fa erano rari e bisognava comprovarlo seriamente i casi in cui il matrimonio era nullo, cioè per la S. Chiesa non c’era stato, cosa diversa è dire che non diventa sacramento.”
Dire che è nullo e che “non diventa Sacramento” è la stessa cosa, visto che un matrimonio valido è SEMPRE Sacramento.
Per quanto riguarda il “passato”, un tempo per la gente comune era quasi impossibile fare la constatazione di nullità, per i costi e i tempi che richiedeva, in confronto ai vari Cossiga et alii l’annullamento arrivava anche dopo 47 anni che erano sposati, e in modo assai celere.
Caro Marson, quello che ha letto sulla sospensione del Sacerdote colombiano è terribile.
Ho personalmente approfondito la vicenda consultando i documenti di prima mano e…..c’è solo da mettersi le mani nei capelli.
Io mi metto nei panni di don Carlos Luis Uribe Medina
-questo il suo nome-
e soffro assai per lui.
Ma ho il terrore che, in un futuro molto prossimo, altri “zelanti” vescovi usino lo stesso metodo.
Ergo: i fedeli a Cristo, al Suo Vangelo ed alla Dottrina della Chiesa ESCLUSI (in modo esplicito, ufficiale).
Da incubo ma vero (Cfr: https://ilbenevincera.wordpress.com/2017/01/22/questo-prete-e-stato-sospeso-a-divinis-per-la-sua-fedelta-al-magistero/ )
Buona Domenica a tutti.
Tosatti ancora una volta mille grazie per il suo prezioso lavoro, mi permetto ancora una volta di usare questo spazio che con molta pazienza lei offre, spero di non abusarne.
Sono molto preoccupato per quanto ho letto circa la sospensione a divinis di un sacerdote colombiano da parte del suo Vescovo.
Questo sacerdote come viene riportato ha la colpa di aver rifiutato sia privatamente che pubblicamente gli insegnamenti dottrinali e pastorali di A.L. soprattutto sulla comunione ai divorziati risposati.
Io non posso essere sospeso a divinis, sono solo un marito padre e nonno e di teologia non conosco nemmeno due tre cose, (per cui secondo alcuni non potrei nemmeno parlare.)
ma oso dissentire da Papa Francesco su una sua affermazione
fatta durante il discorso di ieri alla Sacra Rota.
Per cercare di far capire meglio su quali affermazioni dissento, mi permetto di fargli alcune domande, ( periferico come sono magari le legge).
1 il S. Battesimo diventa sacramento di salvezza per colui che lo riceve virtù della preparazione della comunità cristiana che cordialmente annuncia il Vangelo o in virtù della preparazione adeguata dei genitori che lo chiedono.?
2 La S. Cresima diventa sacramento di salvezza solo se la comunità cristiana i genitori e i catechisti preparano bene il colui che diventa soldato di Cristo?
L’ estrema unzione diventa sacramento di salvezza solo se il moribondo che la riceve ha vissuto una vita adeguatamente conforme agli insegnamenti della S. Chiesa e all’ annuncio del Vangelo, oppure basta che colui che lo riceve si converte a Cristo come il buon ladrone all’ ultimo istante della sua vita?
4 dalla prima S. Comunione in poi il S. S. Corpo e Sangue di Cristo diventa sacramento in virtù della preparazione adeguata di chi lo riceve o solo se le mani ed il cuore del Sacerdote attraverso le quali si compie la Consacrazione e Cristo si rende presente è anche esso adeguato ?
Ecco perché dissento da questa frase che cito testualmente
“La comunità cristiana alla quale i nubendi sì rivolgono è chiamata ad annunciare cordialmente il Vangelo a queste persone, perché la loro esperienza di amore DIVENTI SACRAMENTO, un segno efficace di salvezza.
Mi permetta Santità questa affermazione fatta in tale contesto non potrebbe aprire ulteriormente a discorsi del tipo che la comunità cristiana preposta a questo a cui due persone sposate si rivolgono potrebbe valutare che una esperienza di amore per mancanza di formazione adeguata non è DIVENTATA SACRAMENTO?
Certamente sono importanti corsi e L’ accompagnamento ai fidanzati e poi agli sposi, ma sarebbe ancor più decisivo che più che esperti, incontrino testimoni e venga loro ricordato
continuamente un suo preziosissimo e concreto consiglio Santo Padre “andate a dormire se avete litigato durante quel giorno solo dopo esservi perdonati e aver fatto la pace.”
Entrambe le vocazioni sono in crisi sia quella del Matrimonio come quella del Sacerdozio e come per porre rimedio alla crisi del Sacerdozio , la S. Chiesa invita a pregare il Signore Gesù lo stesso bisognerebbe fare per gli sposi.
È’ principalmente per la Sua grazia e le preghiere di intercessione alla S.S. Madre della Chiesa, che il Signore Gesù può donare alla Sua Chiesa vocazioni FRUTTUOSE siano esse al matrimonio o al sacerdozio o vocazioni religiose sia maschili e femminili.
Prego per lei Santo Padre e per la S.Chiesa perché il Signore Gesù conceda tante e sante vocazioni perché “la messe è molta e gli operai sono pochi”
@Giuseppe Marson
Mi permetto di citarla perché ciò che ha scritto è importante, perlomeno merita una chiarificazione.
“dissento da questa frase che cito testualmente
“La comunità cristiana alla quale i nubendi sì rivolgono è chiamata ad annunciare cordialmente il Vangelo a queste persone, perché la loro esperienza di amore DIVENTI SACRAMENTO, un segno efficace di salvezza.
Mi permetta Santità questa affermazione fatta in tale contesto non potrebbe aprire ulteriormente a discorsi del tipo che la comunità cristiana preposta a questo a cui due persone sposate si rivolgono potrebbe valutare che una esperienza di amore per mancanza di formazione adeguata non è DIVENTATA SACRAMENTO?”
Deve considerare che nel Sacramento del Matrimonio sono gli sposi ad essere ministri del Sacramento per cui, ad esempio, la mancanza di volontà di sposarsi secondo ciò che vuole la Chiesa (ad esempio rifiutando l’indissolubilità, o non volendo avere figli) rende ipso facto nullo il Sacramento.
Il problema è questo.
Deve considerare che i Sacramenti agiscono ex opere operato e non ex opere operantis. Una volta ricevuto il Battesimo, ad esempio, tale Sacramento rimane per sempre, persino se uno vendesse l’anima al diavolo.
E anche il matrimonio, se celebrato validamente, rimane tale fino alla morte di uno de due coniugi.
Ma, da capo, se manca la volontà di celebrarlo come lo celebra la Chiesa rifiutando, tanto per dire, l’indissolubilità (ad esempio se si parte con l’idea che, se le cose vanno male o il matrimonio dovesse divenire insopportabile, o il marito diventasse un violentatore o la moglie una zoccola c’è il divorzio e ci si può rifare una vita) , in questo caso il matrimonio è nullo e quindi la loro unione non è “diventata Sacramento”.
Il punto è questo.
Non ci può essere un matrimonio valido senza la volontà degli sposi di sposarsi secondo quanto vuole la Chiesa, di conseguenza può essere possibilissimo che una unione, anche felicissima, non diventi sacramento PUR sposandosi in Chiesa.
Il Papa non ha detto nulla di dottrinalmente scorretto.
Marson contesta questa frase del papa Francesco:
“La comunità cristiana alla quale i nubendi sì rivolgono è chiamata ad annunciare cordialmente il Vangelo a queste persone, perché la loro esperienza di amore DIVENTI SACRAMENTO, un segno efficace di salvezza.”
Questa frase significa quel che dice e non quel che le si vuol fare dire dagli anti-bergogliani.
Il senso è questo:
1. I sacramenti sono segni efficaci di salvezza per loro natura.
2. I cristiani normalmente non apprendono il significato dei sacramenti da un libro, fosse anche la Bibbia, ma dal vissuto della propria comunità cristiana, in primo luogo lo dovrebbero apprendere dal vissuto dei propri genitori, ma in ogni caso la comunità (= le coppie concrete che costituiscono la comunità cristiana) deve testimoniare col proprio vissuto che cos’è il matrimonio sacramento.
3. Se questa testimonianza cristiana non c’è, l’esperienza d’amore di una coppia, che è un fatto umano, può certamente diventare sacramento lo stesso.
In conclusione, il Papa non dice che è la comunità cristiana che rende sacramento l’unione di una coppia, ma qual è il dovere di una comunità cristiana rispetto alle coppie di fidanzati. Che è poi la pastorale di sempre.
Esatto, infatti riguardo a questo
“3. Se questa testimonianza cristiana non c’è, l’esperienza d’amore di una coppia, che è un fatto umano, può certamente diventare sacramento lo stesso.”
Se si sposa secondo le intenzioni della Chiesa il matrimonio è certamente valido e diventa sacramento.
Leggete cime veniva trattata la questione prima di AL:
“Pur riconoscendo tuttavia che i divorziati risposati continuano ad appartenere alla Chiesa e possono percorrere con essa un lungo tratto di strada – con la partecipazione alla liturgia, l’ascolto della Parola, l’esercizio della carità, e così via – il Sinodo ha ritenuto di dover ribadire, e la Sacramentum caritatis ne riprende l’indicazione, la tradizionale prassi della Chiesa cattolica, quella della non ammissione dei divorziati risposati all’Eucaristia «perché il loro stato e la loro condizione di vita oggettivamente contraddicono quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa che è significata e attuata nell’Eucaristia» (n. 29). Mette conto di sottolineare l’avverbio oggettivamente, il cui impiego sta anche a significare che la Chiesa non si ritiene abilitata a esprimere un giudizio definitivo sull’interiorità delle coscienze (né può escludere, in linea di principio, che il primo matrimonio non fosse realmente tale) ma può solo prendere atto della rottura di una prima unione non formalmente dichiarata nulla e della contrattazione successiva di un secondo matrimonio non sacramentale. In presenza di questo oggettivo stato di cose, la Chiesa – per la responsabilità che su di essa incombe di essere gelosa custode della parola di Dio sull’indissolubilità – non si sente abilitata a inserire appieno i divorziati risposati nella vita della comunità cristiana (n. 29). Il tendenziale orientamento della Chiesa all’ampiezza della misericordia e alla remissione dei peccati incontra, a giudizio del Sinodo, un limite invalicabile nella consapevolezza di non potere disattendere la parola del Signore e nel conseguente dovere di salvaguardare, agli occhi della comunità cristiana, l’unicità e l’indissolubilità del matrimonio. Precludere l’accesso all’Eucaristia non implica tuttavia la esclusione dalla vita della comunità cristiana.”
Tutto questo mi sembra molto più logico e coerente con il vangelo ed il magistero di sempre! Il concetto che i divorziati risposati <> è sparito dal documento maltese, e tanti saluti al magistero di sempre, si accoglie solo l’ultima novità, fresca fresca, come le uova “di giornata” ((c)Biffi)
http://liturgia.diocesifrosinone.it/formazione/ministri-straordinari/62-sacramentum-caritatiscommentoi.html
Bravo Domenico!
Sarebbe coerente col Vangelo basarsi solo sul foro esterno coi risposati mentre con tutti gli altri peccatori si applica il discernimento in foro interno per valutare la colpevolezza (o l’assenza di colpevolezza)?
Evidentemente abbiamo letto un Vangelo diverso.
No anche con gli altri peccati sarebbe doveroso utilizzare il foro interno alla maniera di al;
gli incontestabili esempi sull’omicidio lo dimostrano chiaramente;
di fondo potremmo benissimo supporre da adesso in poi tutti i peccati oggettivamente gravi siano in realtà solo veniali previa verifica in foro interno, dove è fondamentale la coscienza del singolo;
e CHIUNQUE, anche un ASSASSINO può avere una coscienza invincibilmente erronea;
si dimostri il contrario
E infatti http://www.marcotosatti.com/2017/01/20/i-tedeschi-ammettono-amoris-laetitia-ha-provocato-uno-scisma-di-fatto-il-papa-deve-chiarire/#comment-4563
forse lei ha problemi nella comprensione del testo che legge
E FORSE NON HA STUDIATO LOGICA MATEMATICA A SCUOLA
MA LE AFFERMAZIONI CHE SI FANNO SI DIMOSTRANO
“Non è così, perché un assassino con coscienza invincibilmente erronea o è pazzo o è indemoniato e quindi non è di Eucaristia che bisogno.”
LO DIMOSTRI! PERCHè QUESTA è UNA SUA AFFERMAZIONE;
E DATO CHE è INCAPACE DI DIMOSTRARE LE SUE CHIACCHIERE PERLOMENO SI TOLGA L’ARIA DA MAESTRINO; PERCHè SE LO METTA BENE IN TESTA, LA CHIESA NON HA BISOGNO DELLA SUA TEOLOGIA DA STRAPAZZO;
RESTA ANCORA VALIDA LA SUDDETTA AFFERMAZIONE CHE LEI NON è E NON SARà MAI IN GRADO DI SMENTIRE;
quindi la logica conclusione da trarsi è che TUTTI i PECCATI sono da trattarsi come peccati veniali anche in caso di materia grave; solo la verifica in foro interno potrà dirimere; MA SE IL penitente HA COSCIENZA INVINCIBILMENTE ERRONEA (e vale anche per l’omicidio e se lo nega DEVE DIMOSTRARE IL CONTRARIO) può come per il caso dei divorziati essere assolto SENZA il proposito di non peccare più;
quindi un ASSASSINO INCOLPEVOLMENTE ERRONEO può perfettamente accedere ai sacramenti;
e lei non può assolutamente dimostrare che non può farlo;
perchè se a lei risulta evidente che non si deve uccidere per altre persone potrebbe non esserlo;
d’altronde è la stessa argomentazione che lei adduce per il 6; o AVETE UNA FISSAZIONE PER IL SESTO E PER VOI è UN PECCATO SPECIALE AL DI SOPRA DEGLI ALTRI?
ANCHE GLI ALTRI PECCATI MERITANO DI ESSERE TRATTATI CON IL PRINCIPIO DELLA COSCIENZA INVINCIBILMENTE ED INCOLPEVOLMENTE ERRONEA
Longino, si calmi, le ho risposto http://www.marcotosatti.com/2017/01/20/i-tedeschi-ammettono-amoris-laetitia-ha-provocato-uno-scisma-di-fatto-il-papa-deve-chiarire/#comment-4593
Ora faccia una cosa. Stampi il Denzinger 2060, che alla proposizione 40 pone sotto peccato mortale pure la limonata.
Lo cito
“Est probabilis opinio, quae dicit, esse tantum veniale osculum habitum ob delectationem carnalem et sensibilem, ques ex osculo oritur, excluso periculo consensus ulterioris et pollutionis”
Traduzione:
è condannata la sentenza per cui ….”E’ probabile l’opinione che ritiene essere soltanto peccato veniale il bacio dato per il piacere carnale e sensibile che proviene dal bacio, una volta evitato il pericolo di un coinvolgimento ulteriore….”.
Lo stampi e lo diffonda.
Dopodichè, alla constatazione che NESSUNA coscienza, oggi, ritiene meritevole di inferno eterno una limonata, di fronte alla constatazione che nemmeno i cattolici più conservatori la pensano così, risponda “impossibile! Se è così deve valere pure per l’omicidio!”.
Perché nella sua illuminata testolina il fatto che uno non riesca proprio a capacitarsi del fatto che due ragazzini che si sbaciucchiano dovrebbero essere condannati in eterno, se non si pentono, dovrebbe rendere possibile l’equivalenza tra non capire questa norma e non capire il precetto “non uccidere”.
Glielo ripeto: stampi quelle righe del Denzinger che le ho scritto e vedrà che sulle questioni sessuali la coscienza invincibilmente erronea esiste eccome (sebbene non possa essere data per scontata e debba essere oggetto di discernimento).
Dopodichè ripeto, chieda in giro quante persone non capiscono che è sbagliato e contro qualsiasi morale (per gli atei) e peccato gravissimo (per noi credenti) uccidere, e faccia un confronto.
Se trova una sola persona che non capisce il valore morale intrinseco della norma “non uccidere”, senza che tale persona sia pazza o indemoniata torni qui e me la presenti.
NON HA DIMOSTRATO ANCORA NULLA
E D’ALTRONDE NON PUò DIMOSTRARLO
quindi almeno ammetta le conseguenze della sua pseudo teologia; la dottrina resta la stessa, ma nei fatti i peccatori non ci sono più; anzi ci sono, ma sono al massimo peccatori veniali;
http://www.marcotosatti.com/2017/01/20/i-tedeschi-ammettono-amoris-laetitia-ha-provocato-uno-scisma-di-fatto-il-papa-deve-chiarire/#comment-4723
“Perché nella sua illuminata testolina il fatto che uno non riesca proprio a capacitarsi del fatto che due ragazzini che si sbaciucchiano dovrebbero essere condannati in eterno, se non si pentono, dovrebbe rendere possibile l’equivalenza tra non capire questa norma e non capire il precetto “non uccidere”.”
NO IL PROBLEMA è IL PRINCIPIO UTILIZZATO;
QUELLO DI COSCIENZA INVINCIBILMENTE ERRONEA;
CHE LE RIPETO VALE PER TUTTI I PECCATI E NON SOLO PER IL 6; VERSO CUI LEI HA UNA PREDILEZIONE E UNA FISSAZIONE;
lei nega l’applicabilità universale del principio;
o meglio dice che è possibile solo teoricamente in caso di omicidio e non nei fatti;
le si chiede di dimostrare la sua affermazione;
non lo sa fare;
perlomeno si taccia
Ho detto che, sebbene nella teoria sia possibile la coscienza invincibilmente erronea sull’omicidio, nella pratica non lo ritengo possibile, su una persona sana e non indemoniata.
Mi si presenti una persona sana di mente e non posseduta dal demonio che proprio non riesce a capire cosa ci sia di male nell’accoltellare un padre di famiglia per derubarlo o nello sprangare a morte i genitori, e ammetterò che l’ignoranza invincibile può esistere anche sull’omicidio.
E non è che la Chiesa “non si senta abilitata a giudicare l’interiorità delle coscienze”, perché il foro interno in tutta la sua estensione lo giudica solo Dio.
La Chiesa però può, per mezzo del Sacerdote che agisce in Persona Christi, giudicare dove ci sono attenuanti oggettive, se il penitente glielo permette ed è sincero.
Lo fa già con tutti i peccatori, vedere esempio fatto qui http://www.marcotosatti.com/2017/01/20/i-tedeschi-ammettono-amoris-laetitia-ha-provocato-uno-scisma-di-fatto-il-papa-deve-chiarire/#comment-4450 sull’evasore fiscale (peccato classificato dalla Chiesa come frode e messo, sempre dalla Chiesa, nel Catechismo, tra i peccati contro il settimo comandamento, la cui violazione può portare alla dannazione esattamente come la violazione del sesto).
Coi risposati non lo faceva unicamente perché all’epoca decideva di dare preminenza al foro esterno e alla condizione pubblica di queste persone.
ma allora lo si faccia realmente con tutti i peccati; e non solo con il 6;
non si capisce perchè la coscienza invincibilmente erronea ce la possano avere solo loro e non CHIUNQUE pecchi contro QUALUNQUE comandamento;
di fatto così quasi tutti potremmo essere SOLO in peccato VENIALE, nonostante la MATERIA GRAVE;
è UNA SCOPERTA BELLISSIMA!!
sono stati liberati gli adulteri dal peccato mortale , ORA LIBERIAMO ANCHE GLI ALTRI
Buona lettura, Mister Longino http://www.marcotosatti.com/2017/01/20/i-tedeschi-ammettono-amoris-laetitia-ha-provocato-uno-scisma-di-fatto-il-papa-deve-chiarire/#comment-4563
buona lettura a lei e soprattutto cerchi altri cavilli per cercare di smentire gli assassini incolpevolmente erronei;
LEI PER USARE SUE PAROLE ha dato suglia assassini indirettamente un giudizio e LEI STESSO VERSO CHI GIUDICA HA DETTO “si è permesso farisaicamente di dire che quelle persone sono “DI FATTO” in peccato mortale, mostrando un comportamento farisaicamente ributtante, poichè il giudizio su quelle persone al limite lo può dare il Confessore, non certo un pischelletto qualunque sul web”
ciò a cui conducono i suoi salti ILLOGICI ……………
http://www.marcotosatti.com/2017/01/20/i-tedeschi-ammettono-amoris-laetitia-ha-provocato-uno-scisma-di-fatto-il-papa-deve-chiarire/#comment-4579
Longino, che lei abbia dei problemi è ormai chiaro (infatti all’inizio mi innervosivo con lei, ora non più) comunque le ho risposto http://www.marcotosatti.com/2017/01/20/i-tedeschi-ammettono-amoris-laetitia-ha-provocato-uno-scisma-di-fatto-il-papa-deve-chiarire/#comment-4593
non rigiri la frittata
al momento lei è nell’incapacità di dimostrare quanto afferma;
i problemi sono i suoi; soprattutto tenendo conto che si sta impegnando in tutti i modi per sviare le anime
http://www.marcotosatti.com/2017/01/20/i-tedeschi-ammettono-amoris-laetitia-ha-provocato-uno-scisma-di-fatto-il-papa-deve-chiarire/#comment-4723
Cito il Padre Domenicano e teologo tomista Giovanni Cavalcoli
http://isoladipatmos.com/i-divorziati-risposati-e-quei-teologi-che-strumentalizzano-la-familiaris-consortio-di-san-giovanni-paolo-ii/
“La Familiaris consortio, appunto PERCHÈ TOCCA SOLO IL FORO ESTERNO, non sfiora neppure la questione in esame, caratteristica del foro interno, ossia della condizione o dello stato o del dinamismo interiore della volontà dei conviventi e lascia quindi aperta la porta alla legittimità della discussione in atto nel Sinodo, se, in certi casi gravi, ben precisati e circostanziati, con forti scusanti, i divorziati possano o non possono accedere ai Sacramenti.
Giovanni Paolo II si limita a ribadire la norma vigente, espressione di un’antichissima tradizione, sia pur corredandola di alti motivi teologici. Ma trattandosi di norma certo fondata sul dogma, ma NON NECESSARIAMENTE CONNESSA CON ESSO, questo insegnamento del Papa NON È DA CONSIDERARSI IMMUTABILE, come non lo sono generalmente le norme positive, giuridiche e pastorali della Chiesa, senza che ciò comporti un insulto al dogma sul quale si basano. Infatti, un medesimo principio morale può avere diverse applicazioni. NON SAREBBE SAGGIO NÈ PRUDENTE ATTACCARSI OSTINATAMENTE AD UNA SOLA DELLE POSSIBILI APPLICAZIONI, er il semplice fatto che essa si fonda su di un valore assoluto, il quale, viceversa, AMMETTE UNA PLURALITÀ DI DIVERSE APLLICAZIONI, salvo restando il principio.
Ora, il timore di alcuni che un mutamento della disciplina vigente possa intaccare il dogma, È INFONDATO, perché l’attuale normativa non è così connessa al dogma come fosse la conclusione di un sillogismo dimostrativo, dove la premessa sarebbe il dogma; ma la detta normativa ha solo una connessione di convenienza col dogma, tale da ammettere anche altre possibili conclusioni. Similmente, dal proposto di vivere cristianamente ― valore assoluto ed irrinunciabile ― non discende necessariamente soltanto la vita laicale, come credeva Lutero, ma può scaturire anche la scelta sacerdotale o religiosa.”
@ Longino
Longino, ma guardi che la lettura di quel passo evangelico non è mica come intende lei.
Gesù nel Vangelo dice questa cosa: il matrimonio è indissolubile e quindi è proibito il divorzio e nessuna potestà umana è autorizzata ad introdurlo.
Gesù non dice che chi si trova in situazione irregolare non può essere perdonato perché non esistono cause diminuenti o esimenti la colpa.
Anch’io credo che non sia molto difficile da capire, eppure lei e tanti altri capiscono al contrario di quello che capisco io ed altri. Come mai?
La faccenda è paradossale. Se il capo dei non dubbiosi, ha timore di parlare chiaro e di affermare in modo esplicito ciò che fa dire agli altri, mi sembra che il primo dei dubbiosi sia lui. Allora il problema è : perché lo fa? Se fosse convinto che è per il bene della Chiesa non si dovrebbe vergognare a parlare chiaro giacché é il capo della Chiesa. Perciò se non parla chiaro non lo fa per il bene della Chiesa. E se non lo fa per il bene della Chiesa, perché o per chi lo fa? Ci dica almeno chiaro chi è e chi rappresenta: di sicuro non la Chiesa Cattolica Romana, la Chiesa di Cristo che ci ha detto:”Il tuo parlare sia si si, no no, tutto il resto viene dal maligno”. E a questo proposito mi sorge un tremendo dubbio.
@ Longino
I precetti di Cristo sono oggettivi, ma non sono imputabili per chi non li capisce o comunque vi sono delle cause diminuenti l’imputabilità.
Gesù stesso dice a Pilato: “Non avresti alcun potere su di me se non ti fosse dato dall’alto. Per questo chi mi ha consegnato a te ha un peccato più grande” (Gv 19,11).
Questo è quello che inutilmente ho provato a fargli capire anche io, Don.
e inutilmente le si è cercato di far capire questo……..
http://www.marcotosatti.com/2017/01/20/i-tedeschi-ammettono-amoris-laetitia-ha-provocato-uno-scisma-di-fatto-il-papa-deve-chiarire/#comment-4579
Ho risposto di nuovo alle sue fesserie http://www.marcotosatti.com/2017/01/20/i-tedeschi-ammettono-amoris-laetitia-ha-provocato-uno-scisma-di-fatto-il-papa-deve-chiarire/#comment-4593
lei Marco NON HA RISPOSTO A NULLA
NON HA DIMOSTRATO che la coscienza invincibilmente erronea non si posssa applicare anche agli omicidi;
e anzi continua ad esprimere giudizi
il foro interno vale per tutti
e si informi ANCHE L’ADULTERIO ERA REATO IN ITALIA E LO è TUTTORA IN Francia e in tante altre nazioni del mondo QUINDI CHE SI FA LA NON SI APPLICA AL?
e se in questo forum ci sono fesserie sono quelle di un teologo da strapazzo come lei
Io non ho detto che non si applica. Pazzi e indemoniati possono benissimo essere incolpevolmente erronei sull’omicidio volontario.
Ma dico semplicemente che non ho mai conosciuto qualcuno che non capisse il valore morale della norma “non uccidere”, tra le persone sane di mente e spiritualmente.
Se lei conosce qualcuno così me lo presenti che ci faccio una chiacchierata, deve essere una persona interessante.
“Ma dico semplicemente che non ho mai conosciuto qualcuno che non capisse il valore morale della norma “non uccidere”, tra le persone sane di mente e spiritualmente.”
se lei non lo conosce non vuol dire che non esista;
e in ogni caso deve dimostrarlo perchè qui si sta discutendo sull’applicabilità stile amoris laetitia del principio di coscienza invincibilmente erronea;
quindi se lei sostiene un principio che riguarda la coscienza umana, non può negare la sua applicabilità universale; e se la nega lo deve dimostrare; non continuare a fare discorsi di frequenza;
anche gli adulteri incolpevolmente erronei potrebbero non esistere, dato che tutti i cattolici (perchè qui di cattolici parliamo) sanno perfettamente che il matrimonio è indissolubile;
MI TROVI UN CATTOLICO CHE NON SA CHE IL MATRIMONIO SIA INDISSOLUBILE E POI NE RIPARLIAMO;
e come è sua opinione che non esistano assassini incolpevolmente erronei, le posso assicurare che la maggior parte degli adulteri CATTOLICI sa perfettamente che sta sbagliando;
d’altronde lei non sa di sbagliare quando sostiene la contraccezione?
forse non capisce il motivo; così come non capisce il motivo sul perchè non bisognerebbe neanche baciarsi;
ma se ci sono dei precetti questi sono per il bene dell’uomo;
e chi non li capisce è semplicemente lontano dalla verità;
il problema è che lei fa la seguente equazione
non li capisco uguale non ho colpa se non li rispetto;
cosa profondamente sbagliata ed ipocrita, e soprattutto che denota una profonda mancanza di fede;
se lei anche non capisce un precetto, ma sa che è stato dato dal Principale, lei SI FIDA; esattamente come un puero che non capisce il perchè non deve giocare con il fuoco, si fida di quello che gli dicono; se poi non si fida si scotta al minimo……………
poi magari un giorno PER GRAZIA e non per suoi meriti capirà anche ciò che deve essere rispettato PERCHE DEVE ESSERE RISPETTATO.
la coscienza invincibilmente erronea però dovete usarla per tutti
http://www.marcotosatti.com/2017/01/20/i-tedeschi-ammettono-amoris-laetitia-ha-provocato-uno-scisma-di-fatto-il-papa-deve-chiarire/#comment-4579
E infatti la si usa con tutti.
Ho semplicemente detto che nella pratica per certi atti non esiste nessuno che non sappia che sono peccato grave o comunque (per gli atei) un atto gravemente contrario alla morale.
Se vuole negare pure questo faccia pure.
“Ho semplicemente detto che nella pratica per certi atti non esiste nessuno che non sappia che sono peccato grave o comunque (per gli atei) un atto gravemente contrario alla morale.”
LO DEVE DIMOSTRARE, ma che non capisce l’italiano?
anche per i tradizionalisti è evidente che non ci possano essere persone che non capiscano che l’adulterio sia un peccato mortale;
eppure lei lo nega;
come già le ho spiegato in un altro commento quello che utilizza lei è un semplice argomento di frequenza (statisticamente intesa); ma non dimostra nulla anzi;
perchè vede in una popolazione i casi di adulterio sono tanti; quelli di omicidio molto pochi;
quindi è più semplice conoscere un adultero incolpevolmente erroneo;
difficile invece, essendo già esigui i casi di omicidio conoscere un omicida incolpevolmente erroneo; MA NON IMPOSSIBILE;
se avesse studiato un po la statistica capirebbe che fino a quando non esaurisce tutto il campione non può fare affermazioni universali; e dato che lei di omicidi o mafiosi o serial killer nemmeno ne conosce come fa ad affermare quello che afferma e ad ESTENDERLO a tutti?
a quel punto incapace di dimostrare quello che non riesce a dimostrare l’unica cosa che le resta da fare è atteggiarsi a maestrino e sproloquiare sulla sua pazienza o sul fatto che si innervosisca o meno; cosa di cui per inciso a nessuno importa;
bene inteso se anche esaurisse tutta la popolazione attuale di omicidi, le resterebbe da analizzare quella del passato e quella del futuro;
e se vuole dimostrarlo lo deve fare, per poter affermare che non ci possono, non ci sono stati e non ci saranno omicidi incolpevolmente erronei;
ora il caso dell’omicidio è un esempio estremo, ma se pensiamo ai peccati comuni, NON POSSIAMO AFFERMARE CHE SIAMO TUTTI INCOLPEVOLMENTE ERRONEI e finirla con questa scocciatura del peccato mortale?
non è davvero una bellissima cosa?
Io non ho negato che possa esistere un omicida incolpevolmente erroneo. Se uno è pazzo o viene posseduto dal demonio può certamente esserlo.
Io ho parlato di una persona sana di mente e senza problemi spirituali.
Una persona così non esiste che non sappia che uccidere è gravemente immorale. Che poi lo faccia lo stesso (pensiamo a Pietro Maso che ha massacrato i genitori per l’eredità) è un altro discorso. E si chiama peccato mortale, che danna, se non ci si pente prima della morte.
Se i tradizionalisti ritengono che sia impossibile che qualcuno non capisca certe norme (tipo quella sul secondo matrimonio) è un problema solo dei tradizionalisti, perché Cristo stesso disse “non tutti possono comprenderlo ma solo coloro a cui è stato concesso” riferendosi al Suo duro insegnamento matrimoniale.
allora davvero non capisce……………….
lei deve DIMOSTRARE le sue affermazioni
” Io ho parlato di una persona sana di mente e senza problemi spirituali.
Una persona così non esiste che non sappia che uccidere è gravemente immorale”
cosa ne sa lei se esista o meno?
nonostante questo afferma che chi uccide o è pazzo o è consapevole;
stessa affermazione si può fare per gli adulteri;
ma si sa per voi è un peccato speciale………….
comunque non giudichi e non punti il dito dicendo che certe persone sono certamente in peccato mortale; perchè altrimenti lo sono anche gli adulteri, che a detta di tanti è impossibile che siano incolpevolmente erronei; ma qui non lo diciamo questo; mostriamo misericordia.
DIMOSTRI LE SUE AFFERMAZIONI perchè a quanto pare non è in grado di farlo;
ripeto l’omicidio è un caso estremo, ma per tutti i restanti comandamenti l’introduzione della coscienza incolpevolmente erronea è davvero una svolta; CHI VERAMENTE PECCA MORTALMENTE? NESSUNO SE NON POCHI ELETTI;
NOI, SPERIAMO DI ESSERE INVINCIBILMENTE ED INCOLPEVOLMENTE ERRONEI…………..
Ho già risposto: mi si porti una persona sana di mente e non indemoniata che proprio non riesca a capire perché è gravemente immorale ammazzare a sprangate i genitori o un passante per derubarlo, e ammetterò senza problemi che possa esistere la coscienza invincibilmente erronea sull’omicidio.
Che possa esistere sulla questione del secondo matrimonio non sono io a dirlo, ma è Cristo stesso quando dice “non tutti possono capirlo, ma solo coloro a cui è stato concesso”, perciò i “molti” che non credono che un risposato possa avere coscienza invincibilmente erronea devono fare i conti con le parole di Cristo stesso.
“Che possa esistere sulla questione del secondo matrimonio non sono io a dirlo, ma è Cristo stesso quando dice “non tutti possono capirlo, ma solo coloro a cui è stato concesso”, perciò i “molti” che non credono che un risposato possa avere coscienza invincibilmente erronea devono fare i conti con le parole di Cristo stesso.”
Legga attentamente il passo che cita, e che io le ho già citato dimostrandole il suo vero significato, e capirà che il significato reale è l’esatto OPPOSTO di quello che lei dice;
ma partiamo dal testo in maniera molto semplice
Matteo 19 3:
Allora gli si avvicinarono alcuni farisei per metterlo alla prova e gli chiesero: «È lecito a un uomo ripudiare la propria moglie per qualsiasi motivo?». 4Egli rispose: «Non avete letto che il Creatore da principio li fece maschio e femmina 5e disse: Per questo l’uomo lascerà il padre e la madre e si unirà a sua moglie e i due diventeranno una sola carne? 6Così non sono più due, ma una sola carne. Dunque l’uomo non divida quello che Dio ha congiunto». 7Gli domandarono: «Perché allora Mosè ha ordinato di darle l’atto di ripudio e di ripudiarla?». 8Rispose loro: «Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli; all’inizio però non fu così. 9Ma io vi dico: chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di unione illegittima, e ne sposa un’altra, commette adulterio».
10Gli dissero i suoi discepoli: «Se questa è la situazione dell’uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi». 11Egli rispose loro: «Non tutti capiscono questa parola, ma solo coloro ai quali è stato concesso.
QUINDI PRIMA è STABILITO IL PRINCIPIO UNIVERSALE VALIDO PER TUTTI :”Dunque l’uomo non divida quello che Dio ha congiunto”
dopodichè viene detto :”Se questa è la situazione dell’uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi”
questo significa che questo principio universale è DIFFICILE DA CAPIRE E ACCETTARE;
dopodichè “Non tutti capiscono questa parola, ma solo coloro ai quali è stato concesso”
quindi IL PRINCIPIO UNIVERSALE, che è DIFFICILE DA CAPIRE E ACCETTARE, è possibile che SOLO ALCUNI, quindi NON TUTTI lo CAPISCANO;
MA RIMANE UN PRINCIPIO UNIVERSALE, che TUTTI, ANCHE CHI NON LO CAPISCE deve rispettare;
QUINDI SE LEI FOSSE MENO DISONESTO INTELLETTUALMENTE, capirebbe che questo passo dovrebbe IMPEDIRE L’APPLICAZIONE DEL PRINCIPIO DI COSCIENZA INCOLPEVOLMENTE ERRONEA al caso dei divorziati;
poi “Ho già risposto: mi si porti una persona sana di mente e non indemoniata che proprio non riesca a capire perché è gravemente immorale ammazzare a sprangate i genitori o un passante per derubarlo, e ammetterò senza problemi che possa esistere la coscienza invincibilmente erronea sull’omicidio.”
continua a non dimostrare l’inapplicabilità del principio in caso di omicidio;
inoltre anche gli adulteri incolpevolmente erronei potrebbero non esistere, dato che tutti i cattolici (perchè qui di cattolici parliamo) sanno perfettamente che il matrimonio è indissolubile;
MI TROVI UN CATTOLICO CHE NON SA CHE IL MATRIMONIO SIA INDISSOLUBILE E POI NE RIPARLIAMO;
ma la verità è che lo sanno tutti, se non altro perchè si sono sposati in Chiesa;
poi cambiano idea e si scoprono erronei……………
in ogni caso lei sostiene idee contrarie anche (perlomeno per adesso) al magistero della chiesa; sostiene o non sostiene la contraccezione?
@ Longino
Non sostituisco Marco, cui lei si rivolge chiedendogli poi cosa ne pensi della contraccezione.
Domando: rispetto alla castità, uno che non capisce l’insegnamento di Gesù, in base a quale principio è tenuto a rispettarlo? Gesù proibisce il divorzio, ma non dice: chi non capisce, faccia lo stesso quello che dico. Anzi, in un altro caso più grave dice: Padre, perdona loro perché non sanno quello che fanno.
Don Ezio,
“n base a quale principio è tenuto a rispettarlo? Gesù proibisce il divorzio, ma non dice: chi non capisce, faccia lo stesso quello che dico”
Basta leggere il Vangelo; “Dunque l’uomo non divida quello che Dio ha congiunto»
questo significa che ciò che il matrimonio cattolico è indissolubile; questo principio è universale; quindi in caso di matrimonio cattolico valido (e per il momento non discutiamo del capitolo validità) esso è indissolubile;
le parole successive «Non tutti capiscono questa parola, ma solo coloro ai quali è stato concesso.
significano che di tutti gli uomini solo alcuni capiscono perchè debba essere così, e cioè l’indissolubilità senza eccezioni;
ma non è stato detto solo quelli che capiscono questa parola non dividano ciò che Dio ha unito;
è stato detto “l’uomo non divida”; cioè chiunque; chiunque sia sposato (cattolicamente);
non credo sia molto difficile da capire;
@ Longino
Lei scrive: “Basta leggere il Vangelo; “Dunque l’uomo non divida quello che Dio ha congiunto»
questo significa che ciò che il matrimonio cattolico è indissolubile; questo principio è universale; quindi in caso di matrimonio cattolico valido (e per il momento non discutiamo del capitolo validità) esso è indissolubile;”
Siccome ai tempi di Gesù non esisteva il matrimonio cattolico, il detto di Gesù significa che il matrimonio è indissolubile anche come contratto umano. E infatti, l’opposizione cattolica in Italia alla legge sul divorzio non era solo per i matrimoni concordatari ma anche per i matrimoni civili. Del resto Gesù parlava agli Ebrei e non ha detto a loro: state attenti che se diventati cattolici non vi sarà permesso di divorziare, anzi ha detto che il matrimonio indissolubile era voluto così dall’inizio da Dio.
cit. “le parole successive «Non tutti capiscono questa parola, ma solo coloro ai quali è stato concesso.
significano che di tutti gli uomini solo alcuni capiscono perchè debba essere così, e cioè l’indissolubilità senza eccezioni;
ma non è stato detto solo quelli che capiscono questa parola non dividano ciò che Dio ha unito;
è stato detto “l’uomo non divida”; cioè chiunque; chiunque sia sposato (cattolicamente);
non credo sia molto difficile da capire;”
e invece, a quanto pare, è lei che non capisce. Intanto l’indissolubilità vale per tutti anche non cattolici. Poi, il fatto che il divorzio (consentito dalla legge civile per esempio) sia sempre peccato mortale non è così. E’ per tutti un peccato grave, ma perché un peccato grave sia anche mortale occorre che ci sia piena avvertenza e deliberato consenso. Questo è stato chiaramente chiarito e stabilito dal Concilio di Trento.
“Buongiorno padre”
“Buongiorno, benvenuto, dimmi figliolo”
“Vorrei confessarmi”
“Dimmi ti ascolto..”
“Sa io sono un medico, e pratico aborti”
“Questo è grave, ma raccontami meglio la tua situazione”
“Mi sento quasi costretto sa? Se faccio obiezione di coscienza, sicuramente mi licenziano, ed io ho sette figli da mantenere, se perdo il lavoro, con la crisi che c’è, cosa gli dò da mangiare?”
“”Certo è un problema, poi è vero, in ogni atto, ne uccidi uno per salvarne sette, in effetti è il male minore… Ok mi sembrano motivi sufficienti, tienti stretto il lavoro… sei Assolto!”
Lei è un genio! Fantastico!
Questo confessore è proprio moderno: non propone nemmeno l’insegnamento del vangelo e del catechismo, sennò il medico potrebbe capire il male che fa e, ostinandosi, peccare mortalmente!
Se non è il colmo questo!
@Dolce Gabbiano
Il paragone che fa è assurdo, perché uccidere l’innocente è una di quelle cose che non è mai possibile autorizzare nemmeno per un fine superiore.
Ma non tutti i precetti hanno lo stesso valore.
E qui arriviamo all’epikeia di cui si parla in Amoris Laetitia: non c’è nessuna sospensione di alcuna legge né di alcun precetto quando si applica l’epikeia, ma, in realtà, come un un processo di “incarnazione” di precetti sempre validi enunciati in modo astratto alla realtà concreta. E questo non può avvenire secondo “l’umore” del giudice (la Chiesa tramite il confessore), ma deve sempre seguire una logica che rispetta la struttura stessa che lega le varie leggi e precetti tra di loro.
Non tutti i precetti hanno lo stesso valore ma sono subordinati gli uni con gli altri in un traliccio abbastanza complesso che solo l’esercizio delle quattro virtù cardinali permette di dipanare nel mondo reale.
L’esempio tradizionale è quello della legge morale che consiste a non uccidere o a non fare ad altri quel che non si vuole ci sia fatto: se vediamo una persona nell’atto di uccidere un innocente, e che il solo modo di impedirlo è di ucciderla prima, è assolutamente ovvio che non assistiamo all’abolizione della legge morale in sé ma ad un suo perfezionamento nello sviluppo delle gerarchie di importanza visto che uccidere un assassino già in atto prima che uccida un innocente è cosa buona in sé, dal momento che protegge l’innocente e che la vita dell’innocente va da essere protetta in primis e che questa regola è più importante che quella di non uccidere.
Anche qui vediamo che non esiste la legge morale assoluta del non uccidere, come neanche possiamo dire che diventa una legge relativa, visto che l’uccidere chi vuol uccidere un innocente se non c’è altro mezzo possibile nella situazione concreta data, è un atto necessario e virtuoso.
Ma nel caso da lei trattato ciò non si applica, perché le eventuali difficoltà economiche di quella persona, qualora lasciasse il suo lavoro di abortista, non sono una motivazione sufficiente per applicare l’epikeia, dato che li siamo in una situazione dove si assassinano degli innocenti.
I risposati sono in una situazione diversa, visto che spesso le seconde famiglie portano buoni frutti e ostinarsi nell’imporre a loro la castità assoluta potrebbe portare grossi danni, ad esempio lo sfascio di tale famiglia e l’allontamento dalla Fede (e dannazione) dei membri di tale famiglia, che vedranno nella Chiesa la colpevole della loro infelicità.
Non può fare un paragone con l’aborto. Sono due situazioni diverse.
Ricomoscere che i risposati possano avere delle attenuanti che ne diminuiscono la colpevolezza e non applicare il rigore della Legge in una situazione dove, applicarlo, creerebbe maggior danno (ad esempio, come già detto, la fine della famiglia con grave danno dei figli) è paragonabile semmai al discernimento nei confronti di un evasore fiscale (l’evasione fiscale è condannata dalla Chiesa come frode e messa tra gli altri contro il settimo comandamento ) che è costretto ad evadere e continuare ad evadere per non far fallire la sua azienda e rovinare i suoi dipendenti.
Se si applica il discernimento con questa persona, non costringendola, in nome del rispetto del settimo comandamento, a rovinare la sua famiglia e le famiglie dei suoi dipendenti, lo stesso discernimento può essere fatto coi risposati, in modo che il rigore della Legge non porti ad un maggior danno.
Non è possibile chiedere il discernimento con quell’evasore e poi chiedere il pugno duro coi risposati.
Come vede il discernimento si applica sempre.
SI PUò APPLICARE LA COSCIENZA INVINCIBILMENTE INCONSAPEVOLMENTE ERRONEA IN CASO DI OMICIDIO PERò…………
http://www.marcotosatti.com/2017/01/18/tre-vescovi-appello-in-sette-lingue-a-pregare-il-papa-non-permetta-leucarestia-ai-divorziati-risposati/#comment-4398
si dimostri il contrario catechismo alla mano
Caro Longino, io le ho già risposto. Il concetto di coscienza invincibilmente erronea di cui parlava il Cardinale Antonelli può certamente essere applicato anche gli omicidi, tuttavia non troverà nessuno che non capisca il valore intrinseco della norma morale “non uccidere” a meno che non sia uno psicopatico o un indemoniato.
In entrambi i casi (sia che sia psicopatico sia che sia indemoniato) non porta su di se colpa mortale ma non è di Eucaristia che ha bisogno, ma di cure: medico/psichiatriche nel primo caso e spirituali nel secondo caso.
Le ho anche riportato, in questo commento http://www.marcotosatti.com/2017/01/18/tre-vescovi-appello-in-sette-lingue-a-pregare-il-papa-non-permetta-leucarestia-ai-divorziati-risposati/#comment-4298 che il Denzinger 2060 mette sotto materia grave pure il bacio alla francese tra non sposati, il che significa, a rigore, che un ragazzino e una ragazzina che si sbaciucchiano, se lo fanno con piena avvertenza e deliberato consenso, sarebbero condannabili all’inferno, ovvero una pena irreversibile ed eterna (con pena del danno, ovvero l’assenza di Dio, e pena del senso, ovvero i vari tormenti ).
Ora, lei stampi quanto le ho scritto in quel commento sul contenuto del Denzinger 2060 riguardante quanto stabilito da Papa Alessandro VII, lo faccia vedere in giro, e avrà uno splendido esempio di coscienza invincibilmente erronea (visto che nessuno, oggi, può ritenere una limonata un qualcosa meritevole di pena eterna all’inferno).
Se questo può applicarsi al bacio può applicarsi anche alle altre questioni sessuali.
Certo, anche all’omicidio, come ha detto lei. Tuttavia le ripeto che non troverà nessuno che non sia psicopatico o indemoniato che non capisca il valore della norma “non uccidere”, che è materia grave contro il quinto comandamento.
Di persone invece che non capiranno perché due ragazzini che si baciano commetterebbero un atto degno in se di pena eterna (se fatto con piena avvertenza e deliberato consenso) penso che ne troverà parecchia.
A cominciare dal sottoscritto.
Eppure ripeto che il Dezinger 2060 riporta proprio questo
“Est probabilis opinio, quae dicit, esse tantum veniale osculum habitum ob delectationem carnalem et sensibilem, ques ex osculo oritur, excluso periculo consensus ulterioris et pollutionis”.
Traduzione:
è condannata la sentenza per cui ….”E’ probabile l’opinione che ritiene essere soltanto peccato veniale il bacio dato per il piacere carnale e sensibile che proviene dal bacio, una volta evitato il pericolo di un coinvolgimento ulteriore….”.
Se lei vuole dire che ammettere l’esistenza di persone con coscienza invincibilmente erronea di fronte a questa norma significa ammettere che è possibilissimo avere una coscienza invincibilmente erronea anche di fronte all’omicidio volontario (senza essere pazzi o indemoniati; ripeto) nessuno glielo vieta.
Riguardo alla coscienza invincibilmente erronea su temi sessuali ricordo che era una possibilità già adombrata da Gesù stesso nel Vangelo
” Gli dissero i discepoli: «Se questa è la condizione dell’uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi». Egli rispose loro: «Non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso. ” (MT 19,10-11).
Ora, a me pare indicativo che una cosa simile sia stata detta, da Nostro Signore, riguardo a questa tematica e non, ad esempio, all’omicidio, al sacrilegio, alla frode e cosi via.
Evidentemente non si tratta di una tematica così “evidente alle coscienze” da poter essere equiparata all’omicidio o alla frode.
Anche il Cardinale Antonelli, come già detto, ha parlato della possibilità di coscienza invincibilmente erronea quando si parlava del tema dei divorziati risposati.
Lo cito da qui http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351390?refresh_ce
“La persona potrebbe ignorare la norma generale (ad esempio, che il rapporto sessuale è sempre illecito fuori del matrimonio).”
E vabbè, questo è ovvio, se uno ignora la norma morale non pecca mortalmente (ad esempio i cristiani ortodossi hanno addirittura le seconde nozze benedette in Chiesa, perciò è ben difficile che per loro il secondo matrimonio sia causa di colpa mortale).
Poi però vengono le parole del Cardinale che reputo più significative.
Le cito di seguito
“Potrebbe non percepire il valore contenuto nella norma, in modo da poter scegliere il bene ed evitare il male liberamente per convinzione interiore (ad esempio, potrebbe non comprendere che il rapporto sessuale è proprio del matrimonio e solo in esso ha valore e dignità umana, come espressione del dono reciproco totale e del comune dono ai figli). Potrebbe infine ritenere erroneamente che l’osservanza della norma, nella sua particolare situazione, sia impossibile, diventando anzi occasione di altre colpe (ad esempio, che la continenza sessuale, se il convivente non fosse d’accordo, potrebbe diventare occasione di rapporti sessuali con altre persone e provocare l’interruzione della coabitazione con grave danno per la cura e l’educazione dei figli).”
Come si può leggere il Cardinale parla della possibilità che la coscienza rimanga retta pur andando contro la norma morale conoscendola bene (concetto infatti espresso in Al 301) perché per l’appunto la piena avvertenza non è composta solo da cognitio conceptualis (la conoscenza meramente intellettuale della norma, cioè sapere che la Chiesa proibisce questo o quell’altro) ma anche dalla cognitio aestimativa (ovvero la COMPRENSIONE della norma, comprensione che Gesù stesso, riferendosi a questa fattispecie, diceva che non tutti potevano averla ma solo “coloro a cui è stato concesso”).
Quante persone possono dire di non comprendere perché sia sbagliato uccidere (a meno che non sia per legittima difesa), arricchirsi frodando il prossimo, commettere sacrilegio (questo riguarda noi credenti, come tutti i precetti strettamente religiosi), bestemmiare, calunniare il prossimo e così via?
L’esperienza insegna che ben poche persone mancano di comprensione verso queste norme.
Le norme sessuali invece sono roba più “scivolosa”, dove spesso la comprensione può essere assai difficile.
Veda l’esempio che le ho fatto sopra su quanto riportato nel Denzinger, dove Papa Alessandro VII condanna la proposizione che sia solo peccato veniale baciarsi.
In pratica questo significa che anche il bacio è materia grave (mortale quando ricorrono le altre due condizioni soggettive previste dal Magistero). E voglio vedere quante coscienze oggi (anche tra i cattolici) comprendono una norma del genere.
Ovviamente la coscienza invincibilmente erronea non può essere una “get out of jail free card” ma deve essere oggetto di serio discernimento da parte del Confessore.
Esattamente come devono essere oggetto di serio discernimento le eventuali circostanze che impediscano alla persona di agire diversamente senza macchiarsi di una nuova colpa.
In questi casi c’è mancanza di libertà, e la mancanza di libertà, di per se, toglie la colpa mortale anche se vi fosse piena avvertenza. Pensiamo ad esempio ad una donna che ha piena avvertenza riguardo alla questione dell’indissolubilità matrimoniale, poichè è tornata alla Fede dopo essersi risposata. Lei vorrebbe vivere in castità, ma suo marito no, e se lei gli imponesse la castità rischierebbe seriamente di danneggiare l’unione, cosa che sarebbe nefasta specie se vi fossero dei figli; in questo caso questa povera donna credo proprio che possa essere assolta, non essendo libera di agire diversamente per non contrarre una nuova colpa, e anzi, se il Confessore le imponesse a tutti i costi la castità la metterebbe in condizione di
1) rischiare di vivere in peccato mortale, qualora si rifiutasse di imporre al marito la castità;
2) rovinare la sua unione con grave danno dei figli, poichè imporre la castità al marito che non ne vuole sapere provocherà molto probabilmente la rovina della coppia.
In questi casi, anche se c’è piena avvertenza, in coscienza, del peccato di adulterio, tale peccato rimane si grave materialmente, ma non è mortale perché mancando la libertà manca uno dei tre requisiti fondamentali per l’imputabilità del peccato, ovvero la libertà.
È come il discorso fatto sopra sull’evasione fiscale. L’evasione fiscale è classificata dalla Chiesa come frode è messa tra gli atti contrari al settimo comandamento.
Tuttavia se uno evade le tasse perché è costretto, altrimenti farebbe fallire la sua azienda rovinando la sua famiglia e le famiglie dei suoi dipendenti, anche in questo caso non vi è libertà di agire diversamente senza contrarre una nuova colpa.
Secondo lei la Chiesa in questi casi impone all’imprenditore di pagare le tasse anche a costo di fallire, rovinare la propria famiglia e le famiglie dei suoi dipendenti altrimenti gli nega l’assoluzione?
Non mi risulta.
E allora torno a chiederle: perché se la Chiesa applica il discernimento ai peccati economici (che fino a prova contraria, se commessi con piena avvertenza e deliberato consenso, dannano tanto quanto quelli “de sexto”) non può applicarlo ai peccati sessuali?
Per la fissazione ideologica e strumentale dei tradizionalisti, che hanno fatto del peccato della mutanda il Peccato con la P maiuscola, l’unico peccato che considerano davvero grave (visto che non raramente poi sorvolano sui peccati economici, cercando anche di dimostrare, e qui ci sta un bel ROFTL, che non sarebbero peccato, ad esempio che non sarebbe peccato l’evasione fiscale)?
Ma mi faccia il piacere Longino.
Se avete una fissazione sessufobica mi dispiace, è quasi inevitabile dopo secoli dove la Chiesa ha demonizzato il sesso e la donna (istrumentum diabolis) in ogni modo possibile e immaginabile, arrivando persino a criminalizzare le polluzioni notturne, perciò non ve ne faccio una colpa, ma non potete pretendere che la Chiesa sia eretica perché ora ha deciso di affrontare queste tematiche con un po’ più di equilibrio.
Buona Domenica.
Ho scritto
“In questi casi, anche se c’è piena avvertenza, in coscienza, del peccato di adulterio, tale peccato rimane si grave materialmente, ma non è mortale perché mancando la libertà manca uno dei tre requisiti fondamentali per l’imputabilità del peccato, ovvero la libertà.”
Volevo dire
“perché mancando la libertà manca uno dei tre requisiti fondamentali per l’imputabilità del peccato, ovvero il deliberato consenso”.
caro Marco,
pur dicendo cose sacrosante in merito all’applicazione del discernimento, lei continua a non voler vedere.
Lei è un cieco convinto di vedere. Purtroppo per lei. E che vuole pure insegnare agli altri a vedere.
Quello che lei non vuole vedere, e nemmeno intravedere, è l’uso politico di tutto il presente pontificato (AL & dintorni, inclusa) a fini eminentemente “politici”. Ovvero la definitiva distruzione della Chiesa Cattolica. Progetto che è all’ordine del giorno da qualche secolo (con varie “confraternite” molto interessate, anche se il loro capo supremo è quello con le corna) e di cui Bergoglio è lo strumento più’ o meno consapevole.
E non mi venga venga a banalizzare il tutto con gli improbabili confronti sulle tasse. Anche questo è argomento complesso e la fiscalità di oggi non è certo lo stesso concetto inteso dal “date a Cesare”. Specie se si parla di equità fiscale. In Italia poi i nostri governanti non hanno proprio nulla da insegnarci e nemmeno da pretendere, basta fare confronti su tassazione/efficienza (= dare/avere) in altri paesi.
In quanto alla sua commovente storia che noi tutti ormai conosciamo a memoria (non ce la racconti più’ per favore), sono arci-convinto che il confessore della donna le abbia dato l’assoluzione con la possibilità di ricevere la Comunione, ma con la raccomandazione di farlo in un altra parrocchia (per ovvie ragioni, dato che le sue buone ragioni rimangono in foro interno, per cui i “parrocchiani” che queste ragioni non conoscono potrebbero averne motivo di disorientamento).
Quanto alle sue (perché sono di fatto sue) fissazioni sessuofobiche, tipo la “limonata” (ma potrei similmente parlare anche dello spirito delle Crociate), lei è davvero cosi’ convinto che ai tempi di Alessandro VII questa proibizione (e conseguente peccato) destasse qualche interrogativo/turbamento/rigetto/ridicolizzazione nel popolo cristiano ? Certamente qualcuno, ma temo davvero pochi.
Lei sta certamente valutando una pratica che è di fatto divenuta abituale, specie negli ultimissimi decenni, con gli occhi contemporanei (e pure io mi ci metto). Ma il fatto che oggi tutto quanto è dettato dagli ormoni sia considerato oltre che lecito indiscutibilmente “sacro”… mi permetta davvero di dubitare. Io sono adulto (da un bel po’, purtroppo), ma non nego di provare una sorta di fastidio se per strada vedo due ragazzini che… (ci metta lei la sua scena preferita)… non penso di essere sessuofobo… forse sarà la violazione dell’intimità o il mio malridotto senso del pudore…
Se dovessimo proseguire con l’attuale trend “genderista” (dettato a tavolino dai sopra citati potentati e per nulla osteggiato dalla chiesa -pregasi non nascondersi dietro a un filo d’erba per favore- da quando BXVI ha “lasciato”), si faccia fin d’ora una ragione che pure la masturbazione fatta all’asilo infantile (vedansi le direttive dell’OMS) e tutto quanto segue per ovvie e logiche ragioni, verrà considerato naturale. Naturalissimo. Anche da lei (e forse anche da me): è la banalità del peccato e del male (citando Anna Arendt). E questo non significherà necessariamente che in quell’ipotetico (vicino) futuro la Chiesa sarà indietro (come al solito) di 3000 anni. Saremo noi che ci saremo allontanati di 3000 passi dalla Verità.
Buona domenica anche a lei.
@Luigi
“Quello che lei non vuole vedere, e nemmeno intravedere, è l’uso politico di tutto il presente pontificato (AL & dintorni, inclusa) a fini eminentemente “politici”. Ovvero la definitiva distruzione della Chiesa Cattolica. Progetto che è all’ordine del giorno da qualche secolo (con varie “confraternite” molto interessate, anche se il loro capo supremo è quello con le corna) e di cui Bergoglio è lo strumento più’ o meno consapevole.”
In pratica, Luigi, il soglio Petrino diventerebbe, per permissione di Cristo, foriero di male e dannazione e la Sua Sposa, la Chiesa Cattolica, verrebbe distrutta.
Mi dispiace ma non posso credere ad una cosa simile.
“E non mi venga venga a banalizzare il tutto con gli improbabili confronti sulle tasse. Anche questo è argomento complesso e la fiscalità di oggi non è certo lo stesso concetto inteso dal “date a Cesare”. Specie se si parla di equità fiscale. In Italia poi i nostri governanti non hanno proprio nulla da insegnarci e nemmeno da pretendere, basta fare confronti su tassazione/efficienza (= dare/avere) in altri paesi.”
Luigi, ripeto che l’evasione fiscale viene classificata dalla Chiesa come frode e messa tra i peccati contro il settimo comandamento.
Poi che alcuni siano costretti ad evadere per non fallire e rovinarsi è verissimo, e infatti ho fatto quell’esempio per illustrare un caso dove una violazione protratta del settimo comandamento può non essere peccato mortale.
“In quanto alla sua commovente storia che noi tutti ormai conosciamo a memoria (non ce la racconti più’ per favore), sono arci-convinto che il confessore della donna le abbia dato l’assoluzione con la possibilità di ricevere la Comunione, ma con la raccomandazione di farlo in un altra parrocchia ”
Ovviamente ma infatti è ciò che viene detto anche in tutte le linee guida pastorali, di prendere l’Eucaristia in un’altra parrocchia, qualora si venisse assolti.
È certamente la cosa migliore da fare.
“Quanto alle sue (perché sono di fatto sue) fissazioni sessuofobiche, tipo la “limonata” (ma potrei similmente parlare anche dello spirito delle Crociate), lei è davvero cosi’ convinto che ai tempi di Alessandro VII questa proibizione (e conseguente peccato) destasse qualche interrogativo/turbamento/rigetto/ridicolizzazione nel popolo cristiano ? Certamente qualcuno, ma temo davvero pochi.”
Luigi, io sarei sessuofobico? Tutt’altro. Ho semplicemente mostrato che, secondo il Magistero, pure un bacio pre-matrimoniale è potenzialmente meritevole di condanna eterna, per mostrare a Longino il fatto che sulle questioni sessuali la coscienza è molto più complessa che su altre questioni.
“Lei sta certamente valutando una pratica che è di fatto divenuta abituale, specie negli ultimissimi decenni, con gli occhi contemporanei (e pure io mi ci metto). Ma il fatto che oggi tutto quanto è dettato dagli ormoni sia considerato oltre che lecito indiscutibilmente “sacro”… mi permetta davvero di dubitare. Io sono adulto (da un bel po’, purtroppo), ma non nego di provare una sorta di fastidio se per strada vedo due ragazzini che… (ci metta lei la sua scena preferita)… non penso di essere sessuofobo… forse sarà la violazione dell’intimità o il mio malridotto senso del pudore…”
Ma io non stavo parlando di quello, nè tantomeno questo (l’esibizionismo in strada di certe coppiette) era l’oggetto del pronunciamento di Papa Alessandro VII.
Volevo solo dire che mi sembra platealmente assurda l’idea di una condanna irreversibile ed eterna (con pena del danno e pena del senso) per una cosa del genere, appunto per illustrare a Longino le problematiche di coscienza su certe questioni.
Non si tratta di sacralizzare ciò che ha a che fare con gli ormoni o robe del genere.
Volevo solo dire che è la Chiesa che piano piano si è liberata dall’enfasi eccessiva sulla condanna della sessualità, che ha reso tutto peccato (anche cose che NESSUNO riterrebbe tali se non fosse per certi pronunciamenti Magisteriali, esattamente come NESSUNO riterrebbe che l’atto di due ragazzini che si baciano sia potenzialmente meritevole di condanna eterna come invece stabilisce quel pronunciamento di Alessandro VII).
Non ho nessuna fissazione, Luigi. Semmai dico che in passato ci si è spinti “troppo in là” con la censura e il braghettonismo, e questo, proprio questo, purtroppo, ha provocato la violenta reazione a cui abbiamo assistito dal ’68 in poi.
Ad una esagerazione in un senso corrisponde sempre una reazione in senso uguale ed opposto.
Perciò per quanto sta accadendo possiamo recitare un sanissimo mea culpa.
Secoli di repressione feroce possono anche funzionare, ma alla lunga poi quando “il bubbone” scoppia scoppia di brutto come è successo a fine anni ’60.
Probabilmente se le nostre società avessero avuto un approccio a certe tematiche più rilassato, non lassista come oggi ma nemmeno furiosamente censorio come nel passato, ciò non sarebbe accaduto.
La Chiesa Ortodossa ad esempio ha sempre avuto un rapporto con la sessualità più equilibrato e infatti le loro società IN GENERE sono molto più equilibrate e non si parla nemmeno di Gender o robe simili.
Abbiamo tirato troppo la corda in passato e ora ne paghiamo purtroppo le conseguenze. Tutto li.
Marco,
la frode è frode. Da sempre, contutto quanto ne consegue.
Purtroppo ultimamente sembra che la frode per eccellenza sia l’evasione fiscale: concetto abbastanza recente nella sua considerazione attuale e, forse per questo, considerato comunemente un “affaire” esclusivo tra il cittadino e lo stato, e “slegato” dai problemi doi morale e peccato.
Forse lei non è altrettanto dentro queste tematiche, ma le assicuro che molte volte il primo ladro è proprio lo stato… per cui me ne guarderei bene di andare ad intavolare tutta questa prosopopea su una banale questione di “do ut des” tra cittadino e stato (molte volte ladro “primus inter pares”).
In quanto al ’68 le ricordo che è figlio dei paesi anglosassoni, la cui morale (sessuale e non) è figlia del protestantesimo. Per cui non mi tiri in ballo la Chiesa Cattolica, soggetto sempre colpevole . Sempre colpevole a prescindere. Sono balle.
Fino a relativamente pochi decenni fa ognuno avrebbe accettato di buon grado dei precetti senza farsene piu’ problemi di tanto. Il bubbone non è scoppiato per queste ragioni, ma perchè si è costruita una “anti-morale” che ha reso in pochi anni inaccettabile alla sensibilità comune quanto fino a quel tempo era normalmente accettato.
E questi sono i risultati.
In Russia cio’ non è avvenuto piu’ per ragioni politiche e legate alla recente passato “comunista” che non per ragioni squisitamente religiose. Anche se la religione ortodossa sembra molto piu’ realista (sul male di certe derive antropologiche) della irenica ormai pseudo-chiesa cattolica.
Riguardo poi la situazione della chiesa presente, sull’orlo del precipizio e corrotta nel profondo dal suo interno… se lei non lo riesce a vedere è evidentemente solo un problema suo.
Di totale miopia.
E’ ovvio che Dio non lo permetterà (la distruzione della Sua Sposa, intendo), ma fino a quale punto ne consentirà l’oltraggio è un mistero (per il nostro maggior bene, senza alcun dubbio) davanti a cui dobbiamo inchinarci e riflettere.
Gli uomini piu’ autenticamente vicini alla Verità non sono (solo) quelli che spaccano in quattro il capello della teologia e della dottrina, ma (forse maggiormente) i mistici, che davvero facevano teologia in ginocchio. E i mistici, che purtoppo sono anche terribilmente politicamente scorretti, hanno tutti una visione (nel migliore dei casi) inquietante a proposito dei tempi attuali (direi attualissimi), e a causa di problemi di natura interna alla Chiesa, che non relativi ai soliti immancabili e perennemente agguerriti nemici esterni.
Ancora: a lei farsene una ragione.
@Luigi
“Marco,
la frode è frode. Da sempre, contutto quanto ne consegue.
Purtroppo ultimamente sembra che la frode per eccellenza sia l’evasione fiscale: concetto abbastanza recente nella sua considerazione attuale e, forse per questo, considerato comunemente un “affaire” esclusivo tra il cittadino e lo stato, e “slegato” dai problemi doi morale e peccato.
Forse lei non è altrettanto dentro queste tematiche, ma le assicuro che molte volte il primo ladro è proprio lo stato… per cui me ne guarderei bene di andare ad intavolare tutta questa prosopopea su una banale questione di “do ut des” tra cittadino e stato (molte volte ladro “primus inter pares”).”
No ma per l’appunto io ho riportato ciò che dice la Chiesa, che riporta tale atto (l’evasione fiscale) come frode e la mette tra i peccati gravi contro il settimo comandamento.
Tutto li, Luigi.
“In quanto al ’68 le ricordo che è figlio dei paesi anglosassoni, la cui morale (sessuale e non) è figlia del protestantesimo. Per cui non mi tiri in ballo la Chiesa Cattolica, soggetto sempre colpevole . Sempre colpevole a prescindere. Sono balle.
Fino a relativamente pochi decenni fa ognuno avrebbe accettato di buon grado dei precetti senza farsene piu’ problemi di tanto. Il bubbone non è scoppiato per queste ragioni, ma perchè si è costruita una “anti-morale” che ha reso in pochi anni inaccettabile alla sensibilità comune quanto fino a quel tempo era normalmente accettato.
E questi sono i risultati.”
Il mio discorso era più “largo”. Volevo dire che se non avessimo esagerato nel senso opposto la rivoluzione sessuale non avrebbe attecchito così tanto.
Questo era il senso del mio post.
Aver esagerato con la repressione poi ha portato alla dissoluzione.
È anche vero quello che dice sulla Russia, ma io mi riferisco in genere a tutti i paesi ortodossi, perché la Chiesa ortodossa, sebbene non sia mai stata libertina, non è arrivata nemmeno alle vette sessuofobiche della nostra Chiesa, che in passato sanzionava pure le polluzioni notturne.
Riguardo ai precetti che “fino a poco tempo fa erano accettati” penso che sappia che, a parte le donne (che ci arrivano vergini al matrimonio per motivi di stigma sociale ) gli uomini se la passavano nei bordelli finché non si sposavano, però “formalmente” erano casti.
Una volta c’era molta più ipocrisia, più che purezza, secondo me.
Riguardo alla situazione della Chiesa attuale essa deriva dalla difficoltà, secondo me, di assestarsi nei grandi cambiamenti che ci sono stati nell’ultimo secolo, e anche dal fatto che c’è stato il Concilio Vaticano II, e in genere ci vogliono (dicono gli storici) 100 anni perché un Concilio Ecumenico dia i suoi frutti migliori.
Penso che nei prossimi anni/decenni questa crisi si risolverà, almeno lo spero.
Ma di certo non si sarebbe risolta con “l’indietro tutta” che alcuni invocano, anzi tale presa di posizione credo che avrebbe peggiorato le cose.
In questi 100 anni il mondo è cambiato di più che in tutti i 1900 anni precedenti, è questo il problema.
E comunque, riguardo ai “disastri e macerie” che uno può pensare sia la Chiesa attuale, forse è bene leggere anche altre fonti, oltre a Tosatti e Magister.
Guardi qui http://www.uccronline.it/2017/01/22/giubileo-2016-successo-anche-nelle-presenze-altro-che-flop/
Marco,
Ritornando a quella che sembra essere (stanti le sue parole) una vera e propria discriminazione in merito all’esercizio del sesso (consentito de facto all’uomo, ma non alla donna), purtroppo l’ipocrisia è di casa dovunque (ma proprio dovunque). Ma cio’ non significa che il concetto in sè fosse (o meglio è) erroneo.
Certe “rigidità” (tipo quella da lei citata in merito alla polluzione) forse erano frutto di una non-conoscenza scientifica del fenomeno (forse, ripeto). Forse si credeva comunque il “frutto” di cattivi pensieri, pur notturni e nel “dormi-veglia”. Ma non divaghiamo troppo.
Lei citava l’irragionevolezza di una pena eterna comminata ad “innocue” manifestazioni tra adoloscenti.
E tutti (oggigiorno, almeno) potremmo essere d’accordo su questo. Ma che si potrebbe dire allora su quello che è oggi il comune sentire sul delicato (delicato per i cattolici) tema della masturbazione (e non intendo certo solo quella adolescenziale e/o giovanile) o dei rapporti prematrimoniali ?
Sfido chiunque a trovare qualcuno che li ritenga peccato (almeno grave) tra i credenti. Figuriamoci tra i non.
E questo sarebbe il frutto marcio della troppa rigidità del passato ? No. E’ il frutto di una lunga e costante distruzione della Verità. L’applicazione del principio di causa/effetto che ha modificato pian piano la percezione comune del dato oggettivo (lo chiamano anche finestra di Overton i piu’ aggiornati…). E’ la stessa Verità che non è piu’ un dato a-storico ed immutabile, ma che si fa storia essa stessa e mutevole con la storia, tramite una lunga (e fisiologica qualcuno direbbe) catena di cause/effetti. E’ la Verità dell‘Uomo (con la “U”) e non piu’ quella di Dio.
Mi pare sia un tal (notissimo) Rahner (mi pare, ripeto, e forse mi sbaglio) che sostenga in fondo queste tesi.
Ma qui non siamo piu’ cattolici, e nemmeno cristiani, già da un bel pezzo.
Come è stato detto Matteo 19 11 11 “Egli rispose loro: «Non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso.”
è ANCHE STATO DETTO
19-6 “Così che non sono più due, ma una carne sola. Quello dunque che Dio ha congiunto, l’uomo non lo separi»
quindi il precetto dell’indissolubilità vale per tutti non solo per chi lo capisce, come vuole farla intendere lei distorcendo il vangelo
quindi non è stato detto: solo per chi è stato concesso di capirlo vale quello che Dio ha congiunto l’uomo non lo separi;
ANCORA UNA VOLTA NON HA DIMOSTRATO PERCHè LA COSCIENZA INVINCIBILMENTE ERRONEA NON POSSA VALERE ANCHE PER TUTTI GLI ALTRI PECCATI COMPRESO L’OMICIDIO;
le sue argomentazioni si basano semplicemente su quello che crede lei o quello che crede la gente; ma sono discorsi di frequenza (statisticamente intesa);
quindi la logica conclusione da trarsi è che TUTTI i PECCATI sono da trattarsi come peccati veniali anche in caso di materia grave; solo la verifica in foro interno potrà dirimere; MA SE IL penitente HA COSCIENZA INVINCIBILMENTE ERRONEA (e vale anche per l’omicidio e se lo nega DEVE DIMOSTRARE IL CONTRARIO) può come per il caso dei divorziati essere assolto SENZA il proposito di non peccare più;
quindi un ASSASSINO INCOLPEVOLMENTE ERRONEO può perfettamente accedere ai sacramenti;
e lei non può assolutamente dimostrare che non può farlo;
perchè se a lei risulta evidente che non si deve uccidere per altre persone potrebbe non esserlo;
d’altronde è la stessa argomentazione che lei adduce per il 6; o AVETE UNA FISSAZIONE PER IL SESTO E PER VOI è UN PECCATO SPECIALE AL DI SOPRA DEGLI ALTRI?
ANCHE GLI ALTRI PECCATI MERITANO DI ESSERE TRATTATI CON IL PRINCIPIO DELLA COSCIENZA INVINCIBILMENTE ED INCOLPEVOLMENTE ERRONEA
Marco,
poi quello che lei dice (“In questi 100 anni il mondo è cambiato di più che in tutti i 1900 anni precedenti, è questo il problema.”) davvero non le ricorda nulla ?
Mai sentito parlare della profezia di papa Leone XIII ?
Per non dire del centenario di Fatima (i cui effetti profetici non sono ancora terminati, stando a quanto detto da BXVI) ?
Sarà solo un caso (forse) per lei. O (forse) non sarà nulla del tutto.
Per me (che sono un credulone) qualcosa significa. E tanto.
Gentilissimo Longino,
Lei è la dimostrazione empirica, oserei dire scientifica, che “repetita NON iuvant”.
Ma non c’è problema. Per fortuna Iddio mi ha dotato di una grande pazienza, perciò reitererò per l’ennesima volta quanto ho già detto, e si badi, non per lei (che per l’ennesima volta non capirà), ma per chi legge, perché non voglio che il mio pensiero venga distorto.
Pertanto cominciamo.
“quindi il precetto dell’indissolubilità vale per tutti non solo per chi lo capisce, come vuole farla intendere lei distorcendo il vangelo.”
Per l’ennesima volta: SI, vale per tutti. Ed è per questo che in Amoris Laetitia viene scritto con la massima chiarezza che i divorziati risposati sono in situazione oggettiva di peccato.
“quindi non è stato detto: solo per chi è stato concesso di capirlo vale quello che Dio ha congiunto l’uomo non lo separi;”
Ovviamente. Io infatti non ho affermato il contrario. Ho semplicemente detto che talvolta per chi non riesce a mantenere Fede a questo precetto possono (e il “possono” non significa che sia sempre così, è per questo che occorre il discernimento da parte dei confessori e Amoris Laetitia non è un “tana liberi tutti) esserci circostanze attenuanti (come la coscienza invincibilmente erronea o la mancanza di possibilità di agire diversamente senza contrarre una nuova colpa) che fanno si che queste persone non siamo imputabili di peccato mortale, sebbene la materia grave ci sia sempre e il loro atto rimanga intrinsecamente malvagio “materialmente”.
Per l’ennesima (ed inutile) volta: le circostanze attenuanti non cambiano la qualità morale degli atti intrinsecamente malvagi (affermare il contrario vorrebbe dire sostenere l’etica della situazione, già condannata dal Magistero) ma possono cambiare, eccome, l’imputabilità del soggetto peccatore.
Ora, mi raccomando, scriva un altro post nel quale mi ripete che il precetto dell’indissolubilità vale per tutti, come se io avessi detto qualcosa di diverso.
“ANCORA UNA VOLTA NON HA DIMOSTRATO PERCHè LA COSCIENZA INVINCIBILMENTE ERRONEA NON POSSA VALERE ANCHE PER TUTTI GLI ALTRI PECCATI COMPRESO L’OMICIDIO;”
E non ha capito ancora nulla.
Io ho detto che anche per l’omicidio volontario può esserci coscienza invincibilmente erronea ma che non troverà nessuno che non comprenda il valore intrinseco della norma “non uccidere” tranne i pazzi e gli indemoniati.
Sia che uno sia pazzo sia che sia indemoniato non è imputabile di peccato mortale se uccide, ma in entrambi i casi non è di assoluzione ed Eucaristia che ha bisogno, ma di cure, medico/psichiatriche nel primo caso e spirituali nel secondo caso.
Altri casi di non imputabilità a peccato mortale per un omicidio sono:
1) legittima difesa;
2) uccidere in guerra (ad esempio i soldati sbarcati ad Omaha Beach nel ’44 ricevettero l’assoluzione e la benedizione dal cappellano, e i crociati hanno ricevuto, al tempo, addirittura una indulgenza plenaria per le battaglie che stavano andando a combattere contro gli islamici.
Ora, anche qui, mi raccomando, scriva un altro post nel quale dimostri che non ha capito nulla di quanto le ho scritto.
“quindi la logica conclusione da trarsi è che TUTTI i PECCATI sono da trattarsi come peccati veniali anche in caso di materia grave; solo la verifica in foro interno potrà dirimere; MA SE IL penitente HA COSCIENZA INVINCIBILMENTE ERRONEA (e vale anche per l’omicidio e se lo nega DEVE DIMOSTRARE IL CONTRARIO) può come per il caso dei divorziati essere assolto SENZA il proposito di non peccare più;”
Dipende dai peccati. Ad esempio per uno costretto ad evadere il fisco per non fallire può succedere questo, ma per un caso come questo
“quindi un ASSASSINO INCOLPEVOLMENTE ERRONEO può perfettamente accedere ai sacramenti;
e lei non può assolutamente dimostrare che non può farlo;”
Non è così, perché un assassino con coscienza invincibilmente erronea o è pazzo o è indemoniato e quindi non è di Eucaristia che bisogno.
Nel caso in cui abbia ucciso per legittima difesa o perché ha dovuto combattere in guerra (cause di forza maggiore) il peccato non è mortale anche se non ha coscienza incolpevolmente erronea.
“d’altronde è la stessa argomentazione che lei adduce per il 6; o AVETE UNA FISSAZIONE PER IL SESTO E PER VOI è UN PECCATO SPECIALE AL DI SOPRA DEGLI ALTRI?
ANCHE GLI ALTRI PECCATI MERITANO DI ESSERE TRATTATI CON IL PRINCIPIO DELLA COSCIENZA INVINCIBILMENTE ED INCOLPEVOLMENTE ERRONEA”
Sia che Don Ezio abbiamo spiegato che tutti i peccati vengono trattati allo stesso modo, continuare a ripetere le stesse cose, da parte sua, non invaliderà quanto abbiamo già detto.
Nè, tantomeno, le sue argomentazioni acquisteranno spessore per il suo uso reiterato del caps lock.
@Luigi
“Ritornando a quella che sembra essere (stanti le sue parole) una vera e propria discriminazione in merito all’esercizio del sesso (consentito de facto all’uomo, ma non alla donna)”
In realtà la Chiesa lo proibisce sia all’uomo che alla donna, volevo solo dire che in passato tale precetto era rispettato dalla donna per motivi di stigma sociale e “esternamente” (ma solo esternamente) dall’uomo, che però andava a sfogarsi nei bordelli, spesso e volentieri.
“Ma cio’ non significa che il concetto in sè fosse (o meglio è) erroneo.”
Nè io ho affermato il contrario. Anche perché che i rapporti prematrimoniali siano atti intrinsecamente malvagi (quanto alla materia) lo dice il Magistero in modo definitivo.
Che poi io faccia fatica a vederli come tali è un altro discorso.
“Certe “rigidità” (tipo quella da lei citata in merito alla polluzione) forse erano frutto di una non-conoscenza scientifica del fenomeno (forse, ripeto). Forse si credeva comunque il “frutto” di cattivi pensieri, pur notturni e nel “dormi-veglia”.
Esatto. La vera e propria ossessione della Chiesa medievale sulle tematiche sessuali era causata anche da questo, oltre che dell’influenza di varie eresie (come il rigorismo giansenista).
Ma comunque calcoli che ci sono manuali medievali dove addirittura si sanzionano come peccato tutte le posizioni che non siano “lui sopra e lei sotto”.
Ad esempio lo smorzacandela era considerata una posizione peccaminosa perché ritarda il piacere maschile e quindi fa durare l’amplesso più del necessario, cosa considerata peccaminosa in un periodo nel quale fare l’amore era ritenuta cosa lecita solo e soltanto a fini riproduttivi (un male tollerato perché necessario alla riproduzione della specie, insomma, così era visto).
“Lei citava l’irragionevolezza di una pena eterna comminata ad “innocue” manifestazioni tra adoloscenti. E tutti (oggigiorno, almeno) potremmo essere d’accordo su questo”
Già. Peccato che quel pronunciamento di Alessandro VII sia vincolante e quindi valido ancora oggi (nonostante oggi NESSUNO, nemmeno il più apocalittico dei conservatori, riesca a considerare un bacio tra adolescenti come un atto degno di condanna eterna, se compiuto con piena avvertenza e deliberato consenso).
“Ma che si potrebbe dire allora su quello che è oggi il comune sentire sul delicato (delicato per i cattolici) tema della masturbazione (e non intendo certo solo quella adolescenziale e/o giovanile) o dei rapporti prematrimoniali ? Sfido chiunque a trovare qualcuno che li ritenga peccato (almeno grave) tra i credenti. Figuriamoci tra i non.”
Per quanto mi riguarda io sono costretto a dire che la masturbazione e i rapporti prematrimoniali siano sempre peccato grave materiale (cioè sono sempre materia grave e mai materia leggera, perché così dice il Magistero) ma da lì a dire che io riesca a vederli come atti degni di pena eterna ce ne passa.
Non posso mentire e dire che considero due fidanzati che fanno l’amore come meritevoli dell’inferno. Sarebbe una menzogna da parte mia. Posso però dire che secondo il Magistero definitivo tali atti sono intrinsecamente malvagi (ovviamente la colpevolezza di chi li mette in atto è cosa diversa, e può essere piena/mortale o ridotta al minimo/veniale).
“E questo sarebbe il frutto marcio della troppa rigidità del passato ? No. E’ il frutto di una lunga e costante distruzione della Verità”
Può darsi. Io tutto questo male nella sessualità non sono mai riuscito a vederlo, nonostante lo studio della dottrina. Ed è così ancora oggi che sono ormai anziano e sposato da più di 30 anni.
Certo, cosa ben diversa se parliamo di pedofilia (che rovina i bambini compromettendo il loro sviluppo sereno e armonico, come è ovvio che sia), lo stupro e cosi via.
Li il male mi è sempre apparso evidente e lampante.
“L’applicazione del principio di causa/effetto che ha modificato pian piano la percezione comune del dato oggettivo (lo chiamano anche finestra di Overton i piu’ aggiornati…). E’ la stessa Verità che non è piu’ un dato a-storico ed immutabile, ma che si fa storia essa stessa e mutevole con la storia, tramite una lunga (e fisiologica qualcuno direbbe) catena di cause/effetti. E’ la Verità dell‘Uomo (con la “U”) e non piu’ quella di Dio.
Mi pare sia un tal (notissimo) Rahner (mi pare, ripeto, e forse mi sbaglio) che sostenga in fondo queste tesi.”
Esatto, è Rahner, che infatti è eretico. Rahner andava oltre alla modifica della percezione del dato oggettivo, per lui per l’appunto la Verità era mutevole col tempo “in se”, e non cambiava solo la percezione che gli individui hanno della Verità, ma proprio la Verità stessa.
Questo è un concetto inaccettabile per il Magistero cattolico.
Riguardo a questo
“Marco,
poi quello che lei dice (“In questi 100 anni il mondo è cambiato di più che in tutti i 1900 anni precedenti, è questo il problema.”) davvero non le ricorda nulla ?
Mai sentito parlare della profezia di papa Leone XIII ?
Per non dire del centenario di Fatima (i cui effetti profetici non sono ancora terminati, stando a quanto detto da BXVI) ?
Sarà solo un caso (forse) per lei. O (forse) non sarà nulla del tutto.
Per me (che sono un credulone) qualcosa significa. E tanto.”
È stato Benedetto XVI in persona rivelare che il segreto di Fatima è stato rivelato per intero http://www.uccronline.it/2016/05/28/benedetto-xvi-smentisce-ancora-antonio-socci-il-terzo-segreto-di-fatima-rivelato-per-intero/
Sinceramente questo è l’anno 2017 e non credo che avverrà qualcosa di particolare. Comunque staremo a vedere, Luigi.
Il mio riferimento al mondo che è cambiato si riferiva al fatto che passare dal calesse alle astronavi in 100 anni non poteva non produrre dei cambiamenti antropologici grandissimi.
C’è molta più differenza tra l’uomo del 2017 e quello del 1890 di quanta ce ne sia tra quello del 1890 e un uomo del 1130.
Molta di più. Nella percezione della realtà, in tutto.
Marco lei cerca di sviare l’attenzione ma lei fa affermazioni che non riesce a dimostrare:
“Non è così, perché un assassino con coscienza invincibilmente erronea o è pazzo o è indemoniato e quindi non è di Eucaristia che bisogno.”
LO DIMOSTRI! PERCHè QUESTA è UNA SUA AFFERMAZIONE;
forse non lo ha capito ma le si sta dimostrando che applicando lo stesso principio della coscienza incolpevolmente erronea a tutti i peccati di fondo si può affermare che chiunque se si sente a posto con la coscienza può perseverare nella sua posizione; e se il confessore riconosce la sua sincerità può accostarsi ai sacramenti: ora LEI lo utilizza per l’adulterio e non le sembra paradossale; quindi LO SI PUò UTILIZZARE PER TUTTI I PECCATI ANCHE PER L’OMICIDIO;
BASTA SEGUIRE CIò CHE è STATO FATTO PER L’ADULTERIO ADESSO ;
ora è inutile che continua a sforzarsi perchè non sarà mai in grado di dimostrare che la suddetta affermazione sia falsa; addirittura afferma SICURAMENTE che che gli assassini incolpevolmente erronei siano posseduti e che non abbiano bisogno di eucarestia; mostri loro almeno lo stesso rispetto che mostra verso gli adulteri!!
perchè c’è anche chi potrebbe dire che gli adulteri inconsapevolmente erronei non hanno bisogno di eucarestia ma di cure, per usare le sue parole;
ma non lo facciamo! mancheremo di misericordia!
le ricopio quanto già detto e che non ha ancora smentito:
quindi la logica conclusione da trarsi è che TUTTI i PECCATI sono da trattarsi come peccati veniali anche in caso di materia grave; solo la verifica in foro interno potrà dirimere; MA SE IL penitente HA COSCIENZA INVINCIBILMENTE ERRONEA (e vale anche per l’omicidio e se lo nega DEVE DIMOSTRARE IL CONTRARIO) può come per il caso dei divorziati essere assolto SENZA il proposito di non peccare più;
quindi un ASSASSINO INCOLPEVOLMENTE ERRONEO può perfettamente accedere ai sacramenti;
e lei non può assolutamente dimostrare che non può farlo;
perchè se a lei risulta evidente che non si deve uccidere per altre persone potrebbe non esserlo;
d’altronde è la stessa argomentazione che lei adduce per il 6;
concludendo è proprio questa la bellezza del soggettivismo che si sta introducendo; la materia del peccato può anche essere grave; ma chi ci dice che il peccatore sia in peccato mortale? nessuno; solo il foro interno; ma potrebbe benissimo darsi, come nel caso degli adulteri, che anche per gli altri peccati si possa e anzi si debba applicare questo principio;
effettivamente pensandoci bene, NON è CHE SIAMO TUTTI SEMPRE UN Pò INCOSCIENTI E QUESTO PECCATO MORTALE ALLA FINE NON ESISTE?
PUò DARSI CHE ESISTA LA MATERIA OGGETTIVA GRAVE, MA CHE NEI FATTI QUASI NESSUNO SE NON POCHISSIMI SIA IN PECCATO MORTALE;
questo sommato comunque alla misericordia di default e all’ecclesia supplet, deve far capire al penitente che la chiesa è qui per essere al suo servizio e non per giudicarlo;
Uno spettro si aggira per il mondo: è lo spettro della misericordia bergogliana, e tutte le forze reazionarie, tradizionaliste e tradiprotestanti si sono coalizzate in una sacra caccia alle streghe contro questo spettro;
ma non abbiate paura, una cosa è ormai certa la coscienza del peccatore sarà definitivamente abolita!!
@Longino
““Non è così, perché un assassino con coscienza invincibilmente erronea o è pazzo o è indemoniato e quindi non è di Eucaristia che bisogno.” ”
LO DIMOSTRI! PERCHè QUESTA è UNA SUA AFFERMAZIONE;”
In effetti è davvero sciocco affermare che solo un pazzo o un indemoniato possa non capire perché sia sbagliato uccidere.
Vero Longino?
“forse non lo ha capito ma le si sta dimostrando che applicando lo stesso principio della coscienza incolpevolmente erronea a tutti i peccati di fondo si può affermare che chiunque se si sente a posto con la coscienza può perseverare nella sua posizione; e se il confessore riconosce la sua sincerità può accostarsi ai sacramenti: ora LEI lo utilizza per l’adulterio e non le sembra paradossale; quindi LO SI PUò UTILIZZARE PER TUTTI I PECCATI ANCHE PER L’OMICIDIO;
BASTA SEGUIRE CIò CHE è STATO FATTO PER L’ADULTERIO ADESSO ;”
Ma infatti è vero. Il punto è che nessun confessore può riconoscere che una persona abbia coscienza invincibilmente erronea sull’omicidio, per il semplice fatto che una persona del genere, pazzi e posseduti a parte, non esiste.
Chiesa a Don Ezio Fonio, ad esempio, se gli è mai capitata una persona che proprio non riesce a capire perché sia sbagliato trucidare i genitori per l’eredità o trucidare la moglie.
Dopodichè, chieda a Don Ezio come agirebbe, e se valuterebbe che una tale persona abbia bisogno di assoluzione ed Eucaristia e non di cure psichiatriche o di un esorcismo.
“ora è inutile che continua a sforzarsi perchè non sarà mai in grado di dimostrare che la suddetta affermazione sia falsa; addirittura afferma SICURAMENTE che che gli assassini incolpevolmente erronei siano posseduti e che non abbiano bisogno di eucarestia; mostri loro almeno lo stesso rispetto che mostra verso gli adulteri!!”
Io ho detto o pazzi o posseduti, perché nella mia ormai lunga vita non ho mai conosciuto nessuno (e di gente ne ho conosciuta parecchia) che non comprendesse il valore del precetto “non uccidere”.
Se lei conosce qualcuno che non capisce tale precetto e che è lucido e sano di mente me lo presenti.
” perché c’è anche chi potrebbe dire che gli adulteri inconsapevolmente erronei non hanno bisogno di eucarestia ma di cure, per usare le sue parole;
ma non lo facciamo! mancheremo di misericordia!”
Ma se Gesù stesso nel Vangelo ha detto, riguardo al Suo insegnamento matrimoniale, che “Non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso.”
Evidentemente il fatto che sulle questioni sessuali la peccaminosità sia talvolta difficile da scorgere non è mia invenzione, se Cristo stesso ha usato queste parole.
Inoltre lei continua a parlare di coscienza invincibilmente erronea, ma io le ho parlato (inutilmente, come ogni dialogo con lei) del fatto che anche una persona che ha compreso il precetto e ha piena avvertenza può non avere la libertà di agire diversamente (ad esempio in presenza di una famiglia formata, con figli e così via, dove il nuovo compagno non vuole saperne di cintura di castità) e quindi non essere colpevole di peccato mortale (perché la libertà di agire diversamente è necessaria, se manca il peccato non può essere imputabile).
” perché se a lei risulta evidente che non si deve uccidere per altre persone potrebbe non esserlo;”
Teoricamente si. Di fatto, psicopatici e indemoniati e parte, tutti sanno che uccidere è una cosa gravemente sbagliata.
Ed è un reato.
“concludendo è proprio questa la bellezza del soggettivismo che si sta introducendo”
Non è soggettivismo. L’insegnamento sulla coscienza risale a San Tommaso. Che poi ci siano cose che tutti sanno perfettamente e dove i casi di coscienza incolpevolmente erronea (in persone sane di mente) non esiste, tipo l’omicidio, è un altro conto.
Teoricamente può esistere un caso di coscienza incolpevolmente erronea riguardo all’omicidio in un soggetto fisicicamente, mentalmente e spiritualmente sano.
Nella pratica però non esiste o quantomeno non se n’è mai sentito parlare.
Sul discorso del divorzio invece la questione è diversa, perché Gesù stesso ha detto che non tutti possono capirlo ma solo coloro a cui è stato concesso, e perché senza la rivelazione evangelica nessuno sospetterebbe che sia peccato per due persone che si rovinano la vita a vicenda rifarsi una vita, quando magari i figli sono cresciuti e non hanno più nemmeno responsabilità educative.
Esattamente come, come le ho dimostrato, il Magistero ritiene peccato grave pure il bacio, ma oggi nessuna coscienza di nessun cattolico riconosce questa cosa e valuta come degna di pena eterna una limonata tra ragazzi.
“Uno spettro si aggira per il mondo: è lo spettro della misericordia bergogliana, e tutte le forze reazionarie, tradizionaliste e tradiprotestanti si sono coalizzate in una sacra caccia alle streghe contro questo spettro;
ma non abbiate paura, una cosa è ormai certa la coscienza del peccatore sarà definitivamente abolita!!”
Si calmi Longino, mi sa che ha mangiato pesante o ha avuto incubi.
Ho scritto
“Teoricamente può esistere un caso di coscienza incolpevolmente erronea riguardo all’omicidio in un soggetto fisicicamente, mentalmente e spiritualmente sano.”
Fisicamente, volevo dire, non “fisicicamente”. Errore di battitura.
Volevo dire che si, a livello PURAMENTE teorico è possibile la coscienza invincibilmente erronea sull’omicidio volontario anche in un soggetto sano, adulto, nè pazzo nè indemoniato.
Ma nei fatti una tale persona non esiste, o se esiste non è nota.
Perciò il paragone tra i risposati e gli assassini che continua ossessivamente a riproporre non sta in piedi.
Caro Marco,
ma allora vede che l’evoluzione (usiamo pure questo termine amato da atei, anticristiani e scientisti) dei costumi, della conoscenza, della tecnologia (della storia, in una parola) sembra mostrare sempre di piu’ il suo lato conflittuale con la Tradizione (= rivelazione + magistero) ?
Se pure lei mi dice (a parte il Denzinger della “limonata”che supera di netto tutti gli altri, ma, non dimentichiamoci mai che il nostro pensiero appartiene ad un secolo che ha già di fatto dato il “benservito” al Padre Eterno) che, pur attenendosi al magistero, fa fatica a capire certe “restrizioni” in ambito sessuale (dicasi mastrubazione, sesso fuori dal matrimonio, etc.) come peccato grave quando addirittura il mondo non solo le approva, ma se ne fa vanto … lo vede che il Sig. Rahner aveva ragione (è evidentemente un paradosso)?
La Verità è essa stessa mutevole. Almeno cosi’ sembra, con occhi “mondani”. Questo è il nocciolo della questione. Un indigeribile nocciolo. Finchè esisterà il mondo.
E questo si applica a tutto, non certo solo alla sessualità. C’è solo da scegliere sui nostri possibili “futuri”, ma saranno immancabilmnte futuri antitetici alla Verità di Nostro Signore, se cercheremo di aggiustare piu’ che di conformare.
Il discorso è complesso, ma in estrema sintesi si puo’ pervenire a questa semplificazione: la Verità rivelata (=Dio) è aprioristica al divenire, e non puo’ essere contestualizzata (almeno come noi sempre vorremmo), e cio’ ci duole assai. Eccome ci duole.
Il divenire, infatti, tramite una naturale (o anche artefatta) catena di cause ed effetti porta alla naturale (od artefatta) mutazione della comprensione della Verità, che puo’ apparire piu’ o meno accettabile, piu’ o meno coerente, a seconda del momento storico contingente e della “situazione” globale di una persona.
Da qui l’esigenza di leggere la Verità alla luce del mondo, e non il mondo alla luce della Verità.
Ma, in quanto appunto aprioristica, questa verità (La Verità) non puo’ essere giudicata e tantomeno aggiustata/aggiornata dal mondo, proprio perché le intime leggi del mondo (coerentemente con chi ne è il signore (cornuto!)) tendono al Chaos (persino la fisica lo decreta con le sue leggi), e non certo al Kosmos.
Siamo nel mondo ma non del mondo, ma, nostro malgrado immersi nel frastuono e nella velocità della tecnologia, ne perdiamo assolutamente la consapevolezza. La teologia della storia davvero poco ci azzecca con il nostro vivere quotidiano.
La Provvidenza (=Dio) “fortunatamente” (mi consenta l’avverbio) indirizza verso il Kosmos (l’ordine, la bellezza) cio’ che naturaliter convergerebbe al Chaos, ma chiede il nostro aiuto. In termini fisici “energia”, per andare verso un stato di ordine (e di bello, Kosmos) e non di disordine, come entropia vorrebbe.
Del resto l’evangelica zizzania che cresce insieme al grano, ben ne rende il concetto.
Marco
““Uno spettro si aggira per il mondo: è lo spettro della misericordia bergogliana, e tutte le forze reazionarie, tradizionaliste e tradiprotestanti si sono coalizzate in una sacra caccia alle streghe contro questo spettro;
ma non abbiate paura, una cosa è ormai certa la coscienza del peccatore sarà definitivamente abolita!!”
Si calmi Longino, mi sa che ha mangiato pesante o ha avuto incubi.”
il passo era ironicamente ispirato all’incipit del manifesto del partito comunista di marx che insieme al dittatore cubano pacifista e diffusore del vangelo al papa tanto piace…………….
riguardo ai consigli sul mangiare ne parli con il papa dato che è in sovrappeso, continuamente augura buon pranzo e ha reso i suoi omaggi al crapulone porcus saxoniae,
definendolo testimone del vangelo.
persino quando ha visitato Benedetto XVI gli ha detto: mangi eh?
Alfonso, è normale che in una dialettica ci siano anche quelli che non la pensano come noi, è così dalla notte dei tempi. Il problema è un altro che oltre a essere ingannati diventano maestri d’inganno. Sono Berg-orgogliosiiii! Purtroppo come ha detto Gesù ” il mondo ama ciò che è suo ” sarà loro pastore la morte come recita un salmo ( come pecore sono avviate agli inferi, sarà loro pastore la morte).
Ciò che non piace diventa una “confusio”, Ira Divina?
E chi è avviato agli inferi? Chi segue il Papa? Ma non si accorge di sostenere posizioni assurde?
Amoris Confusio hahaha! L’avrebbero dovuta chiarare così!
In merito alla notizia riportata, riguardo al vescovo di Malta, mi chiedo se un vescovo può sospendere a divinis o se tale facoltà non sia riservata al solo Papa e per motivi molto ma molto gravi!
@ Andrea
Tutti i vescovi possono sospendere a divinis i sacerdoti della propria diocesi, mentre per quelli delle altre diocesi possono vietare di svolgere il ministero; il papa può sospendere a divinis i vescovi.
I motivi si possono trovare anche qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Sospensione_a_divinis
Mi sembra che il vescovo di Malta non abbia sospeso a divinis nessuno per aver criticato la AL, ma qualche altro vescovo nel mondo sì. Certamente, si tratta di abusi di autorità.
C’è un “don” che naviga indefesso in questo blog. Egli tutto sa e per tutti ha una risposta correttiva. Ma i poveri di spirito non si avvedono, non ascoltano e non si correggono, ma ignorano il suo carisma e ostinatamente restano antibergogliani. Il Golia potente, presuntuoso e dispotico stramazzerà nella polvere. Dio lo vuole! Ps: che sia fulminato nello spirito chi nomina indegnamente il Papa Benedetto XVI.
@ Alfonso Aliberti
Non sono come gli antibergogliani che considerano eretici e seguaci del demonio o comunque perduti chi è fedele al Papa. Applicando AL anche a loro non posso che essere misericordioso.
Nessuno vi considera eretici, ma sembrate (ripeto: sembrate) incoerenti riguardo l’immutabile depositum fidei.
L’eresia e la misericordia sono due cose troppo grandi (nel male nel primo caso, nel bene nel secondo) per essere usate a buon mercato.
la Chiesa di dividendo per adempiere quello che disse gesu quando verrò metterò le pecore alla mia destra e i capri alla mia sinistra quelli alla vita eterna e quelli alla geenna ……te capì! !!!
LA CONFUSIONE VIENE SEMPRE DAL DEMONIO TRAMITE I SUOI PARTIGIANI.
Roma locuta causa finita. Roma silens confusio infinita.
Così è, così si è voluto che fosse.
Cari fratelli e sorelle in Cristo, se volete salvare le vostre anime, non seguite Bergolio. Maria Santissima ci ha avvisato “Roma perderà la fede e diventerà la sede dell’anticristo!” e ci ha raccomandato la via della “penitenza e della preghiera” … Ave Maria, gratia plena …
@ Paolo
Paolo, la Madonna non può andare contro il Papa; non si è iscritta al partito degli antibergogliani!
La Madonna non va contro il papato in quanto istituzione, ma può benissimo preannunciare che un papa regnante perderà la fede è diventare il primo nemico del papato.
Del resto, nemmeno un papa dovrebbe andare contro la Madonna, eppure quanti papi (riguardo la consacrazione della Russia) le hanno risposto “picche”?
@ Marina
Pio XII ottemperò solo in parte alla richiesta della consacrazione della Russia e i suoi successori non se ne preoccuparono fino al papa san Giovanni Paolo II che vi pose rimedio. Su questi temi anche i papi possono sbagliare, rimane il fatto che non mi risulta che la Madonna abbia detto che un papa regnante perderà la fede, ma che Roma perderà la fede e diventerà la sede dell’Anticristo.
Le consiglio di leggere le profezie di Itapiranga, apparizioni brasiliane ufficialmente risconosciute nel 2005.
Bene, leggiamole.
Se prendiamo le apparizioni di Itapiranga, che sono approvate dalla Chiesa, troviamo scritto, cito da qui http://www.gialma.it/messaggidivini/index.php?topic=112.65;wap2
“AntonioM:
17 marzo 2013: “Pace miei cari figli! Vengo dal cielo per dirvi che il mondo e la Chiesa hanno bisogno di molte preghiere. Dio vi chiama alla conversione e ad un cambiamento di vita, attraverso di me, vostra Madre Immacolata. Pregate per la Chiesa. Sarà molto attaccata e molti consacrati al Signore dovranno sopportare una croce pesante. Colui che è stato scelto per guidare la Chiesa di mio Figlio Gesù avrà molto bisogno delle vostre preghiere, per portare fino in fondo con forza, fede e rassegnazione la missione ricevuta da Dio.
Quello che ho rivelato a Fatima ai miei tre pastorelli e quello che ho rivelato nei segreti che riguardano la Chiesa si sta concretizzando e attuando.”
Quindi Papa Francesco entrerebbe nel terzo segreto di Fatima e la sua elezione è benedetta e voluta da Dio anche secondo Itapiranga”
@don Ezio
“Roma perderà la fede e diventerà la sede dell’anticristo” attento don Ezio … rifletta bene su queste parole … non ci scherzi sopra … è la Madre di Nostro Signore che parla … Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum …
@Paolo P.
“Roma perderà la fede e diventerà la sede dell’anticristo” attento don Ezio … rifletta bene su queste parole … non ci scherzi sopra … è la Madre di Nostro Signore che parla … Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum….”
Buona lettura
http://www.cattoliciromani.com/40-ecumenismo-e-dialogo/28106-roma-perdera-la-fede-e-diventera-la-sede-dell-anticristo?p=665232&viewfull=1#post665232
@ Paolo P.
Intanto, come riconosce chi ha postato il messaggio nel blog dei “Cattolici Romani” la veggente de la Salette ha dato diverse versioni delle apparizioni; e poi non è la trascrizione di un testo registrato, ma ciò che la veggente ricordava di aver sentito. Ma per che ci riguarda, il messaggio non parla di un Papa legittimo che sarebbe diventato eretico. Inoltre, parla di sconvolgimento nei moti stellari: questo non è ancora avvenuto. Quindi, intanto il Papa certissimamente non è eretico, e il messaggio della Madonna a la Salette relativo all’Anticristo riguarda fatti che devono ancora capitare. In ogni caso, io sto tranquillo se Roma perderà la fede. Io abito a Novara.
Inoltre le apparizioni di Itapiranga, riconosciute dalla Chiesa, riconoscono Papa Francesco come Pontefice legittimo è voluto dal cielo.
Cito da qui http://www.gialma.it/messaggidivini/index.php?topic=112.65;wap2
“AntonioM:
17 marzo 2013: “Pace miei cari figli! Vengo dal cielo per dirvi che il mondo e la Chiesa hanno bisogno di molte preghiere. Dio vi chiama alla conversione e ad un cambiamento di vita, attraverso di me, vostra Madre Immacolata. Pregate per la Chiesa. Sarà molto attaccata e molti consacrati al Signore dovranno sopportare una croce pesante. Colui che è stato scelto per guidare la Chiesa di mio Figlio Gesù avrà molto bisogno delle vostre preghiere, per portare fino in fondo con forza, fede e rassegnazione la missione ricevuta da Dio.
Quello che ho rivelato a Fatima ai miei tre pastorelli e quello che ho rivelato nei segreti che riguardano la Chiesa si sta concretizzando e attuando.”
Quindi Papa Francesco entrerebbe nel terzo segreto di Fatima e la sua elezione è benedetta e voluta da Dio anche secondo Itapiranga”
…….e Gesù disse ai servi: uscite, portate dentro tutti quelli che troverete: zoppi, ciechi, poveri e ricchi. Andate negli angoli delle città e chiamate tutti al banchetto di nozze, perchè quelli che sono stati invitati non hanno accolto l’invito……..Ok
Ricordiamoci però che colui che non aveva l’abito nuziale è stato buttato fuori tra dolori e stridor di denti.
Nessuno può avvicinarsi al “Banchetto di Nozze”: sacrificio di Gesù con l’abito macchiato.
Tutti noi siamo peccatori, ma abbiamo pulito le vesti con il pentimento e i sacrifici, le rinunce.
Onestamente fratelli, preghiamo perchè siamo messi male. E preghiamo anche per papa Benedetto, lui che dal “monte” prega per noi ma non sento mai nessuno durante le celebrazioni o preghiere varie pregare per lui. E’ stato messo nel dimenticatoio, pover’uomo!
@ Enza
Però c’è l’obbligo canonico di pregare per il pontefice emerito nel giorno della sua elezione al soglio pontificio. E poi è un po’ nella natura delle cose, come per tutti gli ex.
@Enza
“Ricordiamoci però che colui che non aveva l’abito nuziale è stato buttato fuori tra dolori e stridor di denti.
Nessuno può avvicinarsi al “Banchetto di Nozze”: sacrificio di Gesù con l’abito macchiato.
Tutti noi siamo peccatori, ma abbiamo pulito le vesti con il pentimento e i sacrifici, le rinunce.”
Ed è lei che giudica chi ha l’abito macchiato e non può avvicinarsi al banchetto oppure il Sacerdote che nel confessionale agisce in Persona Christi?
Risponda, cara Enza.
@ Enza
L’abito di nozze è la grazia di Dio che sola ci salva (non ci salvano le opere della legge, le opere semmai sono l’espressione concreta della nostra fede). Il non portare l’abito di nozze per quell’invitato al banchetto di cui alla parabola di Gesù non significa partecipare al banchetto dell’Eucaristia in peccato mortale, ma pretendere di salvarsi grazie alle proprie opere. Il banchetto nuziale è l’immagine del paradiso, non il banchetto eucaristico. Le regole per partecipare all’Eucaristia sono state dettate dalla Chiesa nel corso dei secoli, non trovano riscontro né nella parabola del convito né in 1Cor 11,27 che si limitava al discorso dei poveri nelle agapi fraterne.
Il Vangelo non va citato estrapolando un brano dal contesto per sostenere le proprie tesi.
Forse…… ha voluto abbreviare i tempi per il trionfo del ” Cuore Immacolato di Maria”.
Per ora non c’è altra spiegazione logica.
Lo sfacelo non è “merito ” suo, era già tutto pronto da decenni e se non avesse abdicato, secondo me l’avrebbero ” fatto fuori”.
@ Mary
Lo stavano già facendo fuori i calunniatori (esterni) e quanti facevano i loro comodi dentro.
Dal martirio non si può scappare!
@ Marina.
E infatti, papa Benedetto XVI non ha lasciato la Chiesa, la serve in un modo diverso. Biasimevole pensiero quello di contrapporre la scelta di san Giovanni Paolo II a quella di Benedetto XVI, fatta dal cardinale arcivescovo di Cracovia.
Sarà biasimevole, ma è molto più d’ammirare Giovanni Paolo II che Benedetto XVI.
Ma mi chiedo: quel santuomo di BXVI cos’ha fatto? Si rende conto che questo sfracello è merito suo? I lupi sono arrivati e lui è scappato. Speriamo almeno che i lupi abbiano ragione e che quindi, alla fine, ci sarà “misericordia” per tutti.
Benedetto XVI, come ognun sa, non è scappato, coerente con quanto aveva detto in una intervista: un papa non può dimettersi nel bel mezzo della tempesta. Ha lasciato nel momento opportuno, compiendo un atto di grande responsabilità rispetto alle forze che gli rimanevano per poter governare la Chiesa.
W papa Benedetto!
La Sacramentum Caritas dice no alla Comunione ai divorziati risposati. A che serve scrivere “W papa Benedetto” se poi si calpestano i suoi insegnanti?
@Marina
“La Sacramentum Caritas dice no alla Comunione ai divorziati risposati.”
Non mi risulta che tale insegnamento, che si focalizza volutamente sui soli atti foro esterno di quelle persone, sia dogmatico e irreformabile.
@ Marina
ha risposto Marco per me. Nessuno calpesta gli insegnamenti di papa Benedetto XVI. Lo stesso Papa ha più volte detto che si è dimesso per motivi di età e salute ed è convinto che l’attuale sia il Papa che ci voleva.
Papa Benedetto ha guidato la Chiesa in mezzo a tante difficoltà e non si sentiva neppure adatto a fare il Papa. W papa Benedetto perché è stato un papa saggio sempre, comprese le sue “dimissioni”. Invece, alcuni hanno visto in Benedetto un avvicinamento verso posizioni “pre-conciliari” e quindi hanno valutato la rinunzia al papato come un tradimento nel peggiore dei casi o come una manovra di una ipotetica loggia massonica di cardinali che l’avrebbero costretto a dimettersi. Qualcuno perciò pensa che la sua rinunzia non sia valida, che sia il vero papa, mentre il successore sia usurpatore o sia comunque decaduto perché eretico. Qualche altro pensa che Francesco realizzi quella parte del terzo segreto di Fatima che non sarebbe mai stata svelata e che parlava di un falso papa che avrebbe vissuto in un altro palazzo. Se invece a Benedetto XVI, fosse succeduto un “Benedetto XVII” per dire con una linea perfettamente analoga a quella del suo predecessore, avrebbero detto che quello di Benedetto XVI è stato un grande atto di responsabilità e di umiltà.
Invece lo è, caro mio. Perché Benedetto XVI afferma che non si tratta di una legge ecclesiastica positiva, ma del diritto divino. Ovvero, il NO senza eccezioni è Volontà di Dio.
Il foro interno non è una “scappatoia” per il foro esterno.
@Marina
“Invece lo è, caro mio. Perché Benedetto XVI afferma che non si tratta di una legge ecclesiastica positiva, ma del diritto divino”.
Ma proprio no, cara mia.
Papa Benedetto XVI nel paragrafo 29 di “Sacramentum Caritatis” scrisse, riguardo alla norma di FC84, che “Il sinodo dei vescovi ha confermato la prassi della Chiesa, fondata sulla Sacra Scrittura (cfr Marco 10,2-12), di non ammettere ai sacramenti i divorziati risposati, perché il loro stato e la loro condizione di vita oggettivamente contraddicono quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa che è significata ed attuata nell’Eucaristia. I divorziati risposati, tuttavia, nonostante la loro situazione, continuano ad appartenere alla Chiesa ecc ecc”.
Ora, il fatto che tale PRASSI sia fondata sulla Sacra Scrittura significa forse che sia una specie di dogma da tenere in modo definitivo e irreformabile? No, e a questo ha risposto bene il teologo tomista Padre Giovanni Cavalcoli nel 2015, ben prima di Amoris Laetitia.
Da qui http://isoladipatmos.com/i-divorziati-risposati-e-quei-teologi-che-strumentalizzano-la-familiaris-consortio-di-san-giovanni-paolo-ii/
Cito e uso il caps lock perché non so come usare il grassetto su questo blog
“La Familiaris consortio, appunto perché TOCCA SOLO IL FORO ESTERNO, non sfiora neppure la questione in esame, caratteristica del foro interno, ossia della condizione o dello stato o del dinamismo interiore della volontà dei conviventi e lascia quindi aperta la porta alla legittimità della discussione in atto nel Sinodo, se, in certi casi gravi, ben precisati e circostanziati, con forti scusanti, i divorziati possano o non possono accedere ai Sacramenti.
Giovanni Paolo II si limita a ribadire la norma vigente, espressione di un’antichissima tradizione, sia pur corredandola di alti motivi teologici. Ma trattandosi di norma certo fondata sul dogma, ma NON NECESSARIAMENTE CONNESSA AD ESSO, questo insegnamento del Papa NON È DA CONSIDERARSI IMMUTABILE, come non lo sono generalmente le norme positive, giuridiche e pastorali della Chiesa, senza che ciò comporti un insulto al dogma sul quale si basano. Infatti, un medesimo principio morale può avere diverse applicazioni. Non sarebbe saggio né prudente attaccarsi ostinatamente AD UNA SOLA DELLE POSSIBILI APPLICAZIONI, per il semplice fatto che essa si fonda su di un valore assoluto, il quale, viceversa, ammette una PLURALITÀ DI DIVERSE APPLICAZIONI, salvo restando il principio.
Ora, IL TIMORE DI ALCUNI CHE UN MUTAMENTO DELLA DISCIPLINA VIGENTE POSSA INTACCARE IL DOGMA, È INFONDATO, perché l’attuale normativa non è così connessa al dogma come fosse la conclusione di un sillogismo dimostrativo, dove la premessa sarebbe il dogma; ma la detta normativa HA SOLO UNA CONNESSIONE DI CONVENIENZA COL DOGMA, tale da ammettere anche altre possibili conclusioni. Similmente, dal proposto di vivere cristianamente ― valore assoluto ed irrinunciabile ― non discende necessariamente soltanto la vita laicale, come credeva Lutero, ma può scaturire anche la scelta sacerdotale o religiosa.”
ahahahahahahahahahahaah…. e ahaahahahahhahahahahah….
e pure ahahahahahahahahahahahah
Questa è davvero bella !!!
Ma la vada a raccontare a qualcun altro… magari in TV…
Solo chi vive su un altro pianeta puo’ davvero credere che tale giustificazione risponda a verità.
Certe scelte non sono possono essere “scelte”… ora la verità non puo’ essere svelata, ma in futuro certamente capiremo e sapremo come sono andate davvero le cose.
E non è certo complottismo a basso costo… è semplicemente la conclusione a cui dovrebbe pervenire una mente razionale che si mantiene nella fede.
Riderà bene chi riderà per ultimo!
In realtà non c’è proprio nulla da ridere.
Nè oggi nè domani o dopodomani, o quando Dio vorrà che sarà.
Il primo e l’ultimo è solo il Signore.
È fuggito. Amara e cruda realtà
No, caro natan, non è fuggito…
E’ semplicemente un mistero che ora non puo’ essere svelato.
Una vera fuga avrebbe avuto tutt’altri connotati.
Bisogna aspettare pazientemente. Un giorno sapremo.
@ Luigi
Prendo atto che ha smesso di ridere.
Dare la divina Comunione ai divorziati risposati è chiaramente una profanazione. Le parole di Cristo e l’intera Tradizione Apostolica vietano nel modo più categorico la santissima Eucaristia a chi pretende di riceverla in modo indegno. Chi è vincolato da un precedente matrimonio valido e convive more uxorio, se si accosta alla s. Comunione “mangia e beve la propria condanna” (1 Cor 11,27). La cosa è molto chiara. Non c’è alcun motivo di confusione! Fanno pena coloro che si accostano alla mensa eucaristica pur non essendo nelle disposizioni giuste. Colpisce soprattutto l’arroganza di tanti pastori che ardiscono essere più misericordiosi del Signore stesso. Non vorrei essere nei loro panni: ” Già la scure è posta alla radice degli alberi: ogni albero che non produce frutti buoni viene tagliato e gettato nel fuoco. ” (Mt 3,10)
Caro Domenico,
non applichi 1Cor 11,27 al caso dei divorziati risposati. San Paolo nei versetti precedenti 20-22 parlava di come si svolgevano le agapi eucaristiche:
20 Quando poi vi riunite per mangiare, non è la Cena del Signore quella cui partecipate, 21 ma soltanto la vostra. Infatti, quando vi mettete a tavola, ognuno mangia a più non posso, senza aspettare di dividere il cibo con gli altri. E così mentre uno patisce la fame, l’altro è ubriaco perché ha bevuto troppo. 22 Come mai? Non potreste mangiare e bere a casa vostra? Perché disprezzate così la Chiesa di Dio e offendete quelli che sono poveri e non possono portarsi da mangiare? Che devo dire di queste cose? Dovrei forse farvi i miei complimenti? No di certo!
@ Don Ezio Fonio
Don, qui siamo di fronte a persone che non conoscono la dottrina cattolica, se non una versione semplificata, ideologizzata e distorta della stessa.
Questo commento http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-la-teologia-dellassegno-in-bianco-il-potere-delle-chiavi-non-e-sindacabile-salvo-cadere-in-eresia/#comment-2340 di padre Ariel, la cui “polpa” è riassumibile in queste righe
“Nessuno ha benedetto e nessuno potrà mai benedire l’adulterio.
Ciò che non ci capisce, o che meglio molti non voglio capire, è questo: da sempre, la morale cattolica, tratta con molta cura e prudenza la materia del peccato, tanto siamo consapevoli che pure dinanzi a peccati oggettivamente molto gravi, vi sono circostanze legate allo stato umano, interiore, psicologico del peccatore, che possono rendere un peccato in sé e di per sé gravissimo, molto meno grave di quanto di fatto è.
E queste situazioni sono molte, variamente legate soprattutto alla volontà della persona, ma spesso anche a situazioni e condizioni esterne alla persona stessa.
Ciò che molti non vogliono capire è che queste, per così dire, “attenuanti”, che la morale cattolica di sempre applica da sempre a tutti i casi, sono applicabili anche al caso dei divorziati risposati.”
È ciò che andiamo ripetendo noi da settimane.
Ma niente.
Evidentemente queste persone si sono convinte che i risposati siano dei peccatori di una categoria a parte, e che l’unico discernimento che si può fare è su tutti gli altri peccatori ma non sui divorziati risposati.
Questi sono in stato continuo di peccato mortale, privi della Grazia santificante, per cui:
1) ammettere il discernimento nel loro caso è eretico;
2) ammettere che possano accedere alla Comunione, in certi casi, dove il Sacerdote nel confessionale valuti che ci siano attenuanti oggettive che sgravano tale peccatore dalla colpa grave, è eretico.
Che dire Don, aspettiamo la pubblicazione del loro Catechismo, visto che siamo chiaramente di fronte ad un altro cattolicesimo, che non ha nulla a che fare col Magistero.
Lei l’altro giorno diceva che non auspica lo scisma; nemmeno io lo auspico.
Ma temo che con queste persone sarà inevitabile.
Caro Marco,
non avevo nessuna voglia di essere trascinato in questa infinita discussione, ma forse è ora di finirla di menare il can per l’aia.
1) ” siamo di fronte ad un altro cattolicesimo che non ha nulla a che fare col Magistero”: Marco non scherziamo altrimenti ti ribalto addosso alcune tonnellate di documenti pontifici degli ultimi 50 anni.
2) “Temo che con queste persone lo scisma sarà inevitabile”: di grazia, chi stabilirà il metro per capire chi resterà ortodosso e chi scismatico?
3) Non ci vuole Marconi per capire che i divorziati risposati sono una categoria a parte. Mentre per la generalità dei peccati si tratta di un “unicum”, nel caso dei risposati si tratta di uno “status” che continua nel tempo. Quindi (neanche per questo sillogismo serve Marconi) o si tratta di un non peccato e allora “nulla quaestio”, oppure dove me lo metto il “prometto di non offenderti mai più ecc.”?
E già, ma questa è roba vecchia!
Posto che non condanno nessuno e che i divorziati risposati meritano tutta la comprensione e l’accompagnamento in seno alla Chiesa, vorrei anche che la smettiamo di abusare della parola “discernimento” che è diventata il pass partout di tutto e del contrario di tutto.
@Paolo Giuseppe
“Marco non scherziamo altrimenti ti ribalto addosso alcune tonnellate di documenti pontifici degli ultimi 50 anni.”
Faccia pure. Se sono pronunciamenti di ordine disciplinare e pastorale, per quanto venerabili, non sono immutabili e possono essere cambiati.
“di grazia, chi stabilirà il metro per capire chi resterà ortodosso e chi scismatico?”
Il metro è semplice: seguire il Magistero e non crearsene uno su misura in base alle proprie convinzioni.
“3) Non ci vuole Marconi per capire che i divorziati risposati sono una categoria a parte. Mentre per la generalità dei peccati si tratta di un “unicum”, nel caso dei risposati si tratta di uno “status” che continua nel tempo”
Falso, il peccato dei risposati è un peccato grave protratto esattamente come quello di un evasore fiscale che evade le tasse per anni.
Il peccato dei risposati sono gli atti di adulterio (rapporti sessuali) che pongono in atto, il peccato dell’imprenditore è l’evasione fiscale.
In entrambi i casi possono esserci fattori attenuanti che sgravano dal peccato mortale nonostante la permanenza della materia grave protratta (facendo si quindi che il loro peccato sia solo veniale) in altri casi non ci saranno fattori attenuanti e il peccato sarà mortale.
Perciò contrariamente a quanto pensano i tradizionalisti, i risposati non sono una categoria a parte, sono peccatori come gli altri. Il fatto che la Chiesa con loro in passato abbia usato un pugno duro che con altri non ha usato, per ragioni pastorali e disciplinari, non li rende peccatori speciali o imperdonabili.
I fratelli maggiori e gli operai della vigna se ne facciano una ragione.
“Quindi (neanche per questo sillogismo serve Marconi) o si tratta di un non peccato e allora “nulla quaestio”, oppure dove me lo metto il “prometto di non offenderti mai più ecc.?”
Già risposto mille volte.
Il fermo proposito di non peccare più è necessario per l’assoluzione dal peccato mortale. Non per l’assoluzione dal peccato veniale.
“Posto che non condanno nessuno e che i divorziati risposati meritano tutta la comprensione e l’accompagnamento in seno alla Chiesa, vorrei anche che la smettiamo di abusare della parola “discernimento” che è diventata il pass partout di tutto e del contrario di tutto.”
Il discernimento è ciò che la Chiesa applica a tutti i peccatori.
Sofismi, sofismi, sofismi.
@Domenico
“Dare la divina Comunione ai divorziati risposati è chiaramente una profanazione. Le parole di Cristo e l’intera Tradizione Apostolica vietano nel modo più categorico la santissima Eucaristia a chi pretende di riceverla in modo indegno.”
Cosa significa ricevere la Santissima Eucaristia in modo indegno?
Anzi: quando si riceve la Santissima Eucaristia in modo indegno?
Quando si è in stato di peccato mortale si riceve il Signore indegnamente e si commette un altro peccato mortale: il sacrilegio.
Per l’appunto. Quando si e in peccato mortale. E nessuno ha detto che chi è in peccato mortale possa accedere alla Comunione senza confessarsi avendo il fermo proposito di non peccare più.
Sbagliava Martini quando affermò che la Chiesa è indietro di 200 anni rispetto al mondo!
In realtà gli anni sono solo 100.
Un secolo fa, infatti, un famoso fisico, come tappa teorica finale del processo che prese inizio con Cartesio, affermò :
“Tutto è relativo”, ed oggi Al ci è arrivata finalmente, c’è voluto un secolo, ma c’è l’abbiamo fatta!
Affermare che tutto è relativo, però, è contraddittorio, perché per “logica” questa formulazione è Un Assoluto!
È diventato l’unico Assoluto, ed ha preso il posto dei dieci comandamenti, del credo, del Vangelo, è divenuto l’assoluto degli assoluti e tutto va interpretato alla sua, chiamiamola, luce.
E come tutti gli assoluti ha assolutamente necessità di un corpo d’armata per essere Imposto e Difeso, infatti netta è la sensazione di essere entrati sotto un nuovo regime Dittatoriale all’interno della Chiesa, un sistema totalitario ideologico, che punisce culturalmente e psicologicamente non appena lo si contraddice, vedere il buono e mite padre Cavalcoli, che come tanti altri ha dovuto sottostare, senza possibilità di difesa e di giustificazione alla misericordiosissima “Dittatura del Relativismo”.
@ Katia
Sua Eminenza il Card. Martini diceva che la Chiesa era indietro di 200 anni e non sbagliava; sbaglierebbe se lo dicesse adesso.
I comandamenti, il Credo, il Vangelo non sono cambiati. E’ cambiata solo la valutazione della colpa.
Dire che il terremoto è un castigo del peccato originale è dire ciò che la Bibbia non dice. I castighi di quel peccato sono altri: la perdita della grazia originale, dei doni preternaturali, la necessità di procurarsi il cibo col duro lavoro della terra, il dolore delle partorienti. Una radio ha diritto di scegliersi i suoi collaboratori e di allontanarli soprattutto se dicono cose errate su ciò che dovrebbero essere competenti.
Cacchio: dura dirgli a San Paolo “wueee uagliò stai valutando la colpa in modo sbagliato”
Ma sei davvero un prete ?
Lorenzo,
io sono davvero un prete, ma ha poca importanza rispetto a quello che sto per dire a tutti: Francesco è davvero il Vicario di Cristo!
Cambiata la valutazione della colpa…
C’è solo una cosa peggiore dell’essere peccatori abituali: il rifiuto di riconoscersi come tali.
@Marina
“Cambiata la valutazione della colpa…
C’è solo una cosa peggiore dell’essere peccatori abituali: il rifiuto di riconoscersi come tali.”
Ma lei chi è che viene qua a sparare giudizi a destra e a manca?
La Chiesa ammette che anche i peccatori abituali possano avere attenuanti che ne diminuiscano la colpevolezza, facendo sì che il loro peccato, grave quanto alla materia, non sia mortale per la loro anima.
Scriva alla Congregazione per la dottrina della fede chiedendo di rimuovere i paragrafi 1860 e 1862 dal Catechismo, visto che evidentemente, secondo lei, sono eretici.
Marco,
forse stiamo sbagliando tutto.
Devono esserci degli angeli che hanno preso sembianze umane e sono scesi sul pianeta Terra per illuminare noi che siamo caduti nell’errore e veneriamo come Papa la bestia dell’Apocalisse.
Siccome sono dubbioso che questa sia la Verità, ci sarà una qualche possibilità di salvezza per noi dalla coscienza erronea?
Ah, così adesso ve ne importa del Catechismo! Commovente. Che ne è delle parte in cui si dice NO senza eccezioni alla Comunione ai divorziati-rispostati?
A Marco
“Scriva alla Congregazione per la dottrina della fede chiedendo di rimuovere i paragrafi 1860 e 1862 dal Catechismo, visto che evidentemente, secondo lei, sono eretici”.
Menti, o perché sei limitato (peccato veniale) o peggio sapendo di mentire (peccato mortale).
Ecco perché:
CCC 1856: Quando la volontà si orienta verso una cosa di per sé contraria alla carità, dalla quale siamo ordinati al fine ultimo, il peccato, per il suo stesso oggetto, ha di che essere mortale […] tanto se è contro l’amore di Dio, come la bestemmia, lo spergiuro, ecc., quanto se è contro l’amore del prossimo, come l’OMICIDIO, l’ADULTERIO (guarda caso decade la tua osservazione precedente), ecc. […] Invece, quando la volontà del peccatore si volge a una cosa che ha in sé un disordine, ma tuttavia non va contro l’amore di Dio e del prossimo — è il caso di parole oziose, di riso inopportuno, ecc. —, tali peccati sono veniali ».
Capito? E’ SEMPRE PECCATO MORTALE
CCC 1860:L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si PRESUME PERO’ CHE NESSUNO IGNORI I PRINCIPI DELLA LEGGE MORALE CHE SONO ISCRITTI NELLA COSCIENZA DI OGNI UOMO . Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.
Osservazione: visto che non ricorrono ne impulsi ne passioni dal momento che vuoi rientrare in Grazia e che ti vengono ricordate le regole ancorché siano state impresse nella nostra coscienza, ricorre invece l’aggravante della malizia perché sapendolo, lo voglio comunque fare e continuare a fare.
Vale a conferma che dalla tua parte progressista si chiede sempre più insistentemente di aggiornare il CCC ai sensi dellAL cioè dell’art. 301. Perché?
Quindi, menti!
Visto che siamo in tema di CCC, eccoti, per continuare la discussione, il 2384:
Il divorzio è una grave offesa alla legge naturale. Esso pretende di sciogliere il patto, liberamente stipulato dagli sposi, di vivere l’uno con l’altro fino alla morte. Il divorzio offende l’Alleanza della salvezza, di cui il Matrimonio sacramentale è segno. Il fatto di contrarre un nuovo vincolo nuziale, anche se riconosciuto dalla legge civile, accresce la gravità della rottura: il coniuge risposato si trova in tal caso in una condizione di adulterio pubblico e permanente:
« Se il marito, dopo essersi separato dalla propria moglie, si unisce ad un’altra donna, è lui stesso adultero, perché fa commettere un adulterio a tale donna; e la donna che abita con lui è adultera, perché ha attirato a sé il marito di un’altra ».
E già che ci siamo esorto tutti a leggere infine 675 e 676 sempre del Catechismo della Chiesa Cattolica:
675 Prima della venuta di Cristo, la Chiesa deve passare attraverso una prova finale che scuoterà la fede di molti credenti. 637 La persecuzione che accompagna il suo pellegrinaggio sulla terra 638 svelerà il « mistero di iniquità » sotto la forma di una impostura religiosa che offre agli uomini una soluzione apparente ai loro problemi, al prezzo dell’apostasia dalla verità. La massima impostura religiosa è quella dell’Anti-Cristo, cioè di uno pseudo-messianismo in cui l’uomo glorifica se stesso al posto di Dio e del suo Messia venuto nella carne.
676 Questa impostura anti-cristica si delinea già nel mondo ogniqualvolta si pretende di realizzare nella storia la speranza messianica che non può essere portata a compimento se non al di là di essa, attraverso il giudizio escatologico; anche sotto la sua forma mitigata, la Chiesa ha rigettato questa falsificazione del regno futuro sotto il nome di millenarismo, 640 soprattutto sotto la forma politica di un messianismo secolarizzato « intrinsecamente perverso ».
Ciechi e guide di ciechi (ndr Marco e Don Ezio), non è forse quello che sta accadendo sotto i nostri occhi a causa di Bergoglio?
@Roberto
“Menti, o perché sei limitato (peccato veniale) o peggio sapendo di mentire (peccato mortale).
Ecco perché:
CCC 1856: Quando la volontà si orienta verso una cosa di per sé contraria alla carità, dalla quale siamo ordinati al fine ultimo, il peccato, per il suo stesso oggetto, ha di che essere mortale […] tanto se è contro l’amore di Dio, come la bestemmia, lo spergiuro, ecc., quanto se è contro l’amore del prossimo, come l’OMICIDIO, l’ADULTERIO (guarda caso decade la tua osservazione precedente), ecc. […] Invece, quando la volontà del peccatore si volge a una cosa che ha in sé un disordine, ma tuttavia non va contro l’amore di Dio e del prossimo — è il caso di parole oziose, di riso inopportuno, ecc. —, tali peccati sono veniali ».
Capito? E’ SEMPRE PECCATO MORTALE”
Roberto, io non mento e non sono limitato, sei tu che sei un cretino e non capisco una fava.
Te lo rispiego: si, quando la volontà si volge a qualcosa contro la legge naturale il peccato che ne consegue ha di che essere mortale se è compiuto con piena avvertenza e deliberato consenso.
Se manca la piena avvertenza (conoscenza e comprensione della norma) o deliberato consenso (libertà di agire diversamente) il peccato non è mortale nemmeno nell’adulterio.
E meno male che ti ritieni tanto furbo. Affermare che l’adulterio sia sempre peccato mortale è una imbecillità assoluta.
Tanto è vero che nessuno ha contestato al Papa che le attenuanti possano alleviare la colpa, perché è contenuto del Magistero immutabile.
Fate quel cazzo di scisma e andate fuori dai coglioni una volta per tutte.
Marco, Marco. Questo è il linguaggio di Sgarbi. Perdoni loro, perché – come i farisei – non sanno quel che dicono.
E’ un bel tipo lei padre.. il suo amico Marco conduce la discussione verso il legalismo più sfrenato per dismotrare l’ammissibilità di ciò che è moralmente inaccettabile, e con sarcasmo addita gli altri di fariseismo! Bò?! Francamente trovo sia un atteggiamento poco lucido il suo.. viziato da una faziosità di fondo che la rende cieco dinanzi al secolarismo dilagante che sostiene!
Cito Padre Ariel
http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-la-teologia-dellassegno-in-bianco-il-potere-delle-chiavi-non-e-sindacabile-salvo-cadere-in-eresia/#comment-2340
“Caro Mario.
Nessuno ha benedetto e nessuno potrà mai benedire l’adulterio.
Ciò che non ci capisce, o che meglio molti non voglio capire, è questo: da sempre, la morale cattolica, tratta con molta cura e prudenza la materia del peccato, tanto siamo consapevoli che pure dinanzi a peccati oggettivamente molto gravi, vi sono circostanze legate allo stato umano, interiore, psicologico del peccatore, che possono rendere un peccato in sé e di per sé gravissimo, molto meno grave di quanto di fatto è.
E queste situazioni sono molte, variamente legate soprattutto alla volontà della persona, ma spesso anche a situazioni e condizioni esterne alla persona stessa.
Ciò che molti non vogliono capire è che queste, per così dire, “attenuanti”, che la morale cattolica di sempre applica da sempre a tutti i casi, sono applicabili anche al caso dei divorziati risposati.
Nel mio precedente articolo, ho portato l’esempio di un aborto; e tutti sappiamo quanto sia grave questo peccato. Eppure, in quel caso specifico, la colpa della donna era molto attenuata da tutta una serie di circostanze sia interne a lei sia esterne a lei.
Il Sommo Pontefice, come ha magistralmente spiegato il Padre Giovanni Cavalcoli nel suo articolo, non ha dichiarato che l’adulterio è lecito, non ha benedetto come accettabile la situazione dei divorziati risposati; e non ha detto neppure che certi singoli e/o coppie non vivano nel peccato; ha detto e spiegato che non possiamo presumere che esse vivano in uno stato di peccato permanente. Perché, presumere questo, comporterebbe quasi il rischio di presumere di leggere la coscienza dell’uomo, che Dio solo può leggere e giudicare.
Lei seguita a porre delle domande, alle quali potendole adesso rispondere le rispondo, ma se lei ha la pazienza di leggere i nostri articoli, scoprirà per incanto che al loro interno si trovano le risposte alle domande che lei seguita a porre.
E infine, tanto per chiarire: la frase del Santo Padre “Chi sono io per giudicare”, gettata in questo contesto, è ingenerosa e fuorviante, perché citata appunto al di fuori di ogni corretto contesto.
Con quella frase, il Santo Padre – come più e più volte abbiamo spiegato – ha espresso questo ovvio e corretto concetto cattolico, riferito in quel caso ai Gay: “Chi sono io per giudicare la profonda coscienza di un uomo, che Dio solo può leggere e giudicare?”.
Trasformare quella frase in: “Chi sono io per giudicare un gay”, quindi presumere che il Santo Padre abbia detto in pratica “gay è bello”, non è serio e non è onesto.
Poi, che il Santo Padre non si esprima bene in italiano, che lanci a volte mezze frasi dando per scontato che chiunque ne capirà il senso vero, che parli a braccio o che si lasci intervistare dai giornalisti, questa è cosa a mio parere non opportuna; e più e più volte l’ho affermato, detto e scritto.”
Mettiamo anche Don Ariel (oltre che Don Ezio Fonio, me, il Catechismo della Chiesa Cattolica, Papa Francesco, e 200 cardinali) nel novero degli eretici apostati comunisti mondialisti satanisti. 😉
Caro Marco,
se Bergoglio fosse il parroco di uno sperduto paesino di montagna (con tutto il rispetto) potrebbe compiere qualche passo discutibile, ma è il PAPA!!!
Il Papa NON PUO’:
– non esprimersi bene in italiano: che scriva prima i suoi interventi
– non può lanciare mezze frasi: questo lo può fare un politico
– non può parlare a braccio: prima ripassi l’italiano oppure risponda in spagnolo
– non può farsi intervistare dai giornalisti un giorno sì e l’altro pure, tra l’altro per coincidenza tutti giornalisti mancini (La Repubblica, El Pais e compagnia cantante).
Se invece fa queste cose, ne deve sopportare le conseguenze.
La verità purtroppo, e lo dico con dispiacere perchè è il Papa, è che questo benedetto uomo ha eletto l’AMBIGUITA’ a sistema.
Quell’articolo è pieno di errori. Il Signore non ha dato a Pietro un assegno in bianco, ma la missione di custodire, conservare e tramandare il depositum fidei.
Del resto, nessuno sposo che si rispetti, svende la sua sposa con assegno in bianco!
Certo, ma la questione trattata li non fa parte dell’immutabile depositum fidei, ma delle leggi positive della Chiesa.
L’ha spiegato bene anche il teologo domenicano tomista Padre Giovanni Cavalcoli, che ho riportato qui http://www.marcotosatti.com/2017/01/20/i-tedeschi-ammettono-amoris-laetitia-ha-provocato-uno-scisma-di-fatto-il-papa-deve-chiarire/#comment-4629
@ Marina
Il Catechismo della Chiesa Cattolica non è documento irreformabile del Magistero, quindi in caso di differenze con documenti pontifici successivi alla sua emanazione valgono questi ultimi. E’ il caso di AL
@ Roberto Ceccarelli
cit. “Vale a conferma che dalla tua parte progressista si chiede sempre più insistentemente di aggiornare il CCC ai sensi dellAL cioè dell’art. 301. Perché?”
Perché esiste un progresso nel Magistero.
Questo vale anche per il divorzio.
Il Catechismo parla di messianismo politico, non di papi apostati.
Cara Marina,
Dici
“C’è solo una cosa peggiore dell’essere peccatori abituali: il rifiuto di riconoscersi come tali.”
Il fatto di essere “peccatori abituali” significa già riconoscersi peccatori.
Come ho scritto nel precedente post, non esiste un comandamento il quale è “più grave” di un altro, la violazione di un comandamento è sempre un atto grave, il quale richiede la corrispettiva pena, però, non ci possiamo fermare qui, poiché sarebbe un puro giustizialismo al pari dei Farisei, i quali anteponevano la legge in ogni modo, la “Legge” superiore al bene dell’uomo, Gesù mostrò molte volte il loro rigorismo assoluto come una violazione all’Amore di Dio, ricordando che “ Non voglio sacrifici, Misericordia io voglio” (Osea)
È possibile violare la “Legge” per il bene dell’uomo? (Nulla centra con le ideologie moderniste), ebbene, non violò Gesù la “Legge” per il bene dell’uomo? Non guarì di Sabato, e non dice il comandamento che il Sabato è del Signore?, eppure Gesù per il bene dell’uomo violò tale comandamento.
E che dire di Mosè?, non piegò anch’egli la “Legge” per la durezza dei loro cuori, o per meglio dire per la fragilità umana e la tendenza del uomo al peccato? Eppure anche Mosè violò tale “Legge”.
La violazione ad un comandamento il quale come ho detto è sempre “Materia Grave” non può essere inquadrato solo nel giustizialismo, si deve tener conto proprio della fragilità umana.
Ora, come insegna da sempre la Chiesa e la Teologia Morale, necessita tener conto se esistevano oltre alla materia grave (violazione del comandamento, ripeto, qualunque esso sia) la “Piena Consapevolezza” e il “Libero Consenso”, poiché sono proprio questi due aspetti che ne indicano la gravità o meno.
Ad esempio, possiamo dire con assoluta sicurezza che tutti i matrimoni dei decenni passati hanno rispettato questi requisiti? se dico che moltissimi matrimoni in modo particolare nel XX secolo e ancor prima e in zone particolari, sono invalidati, affermo un errore?, oppure dico il vero su matrimoni di “riparazione” matrimoni di “interesse”, matrimoni considerati come una via di fuga da certe famiglie, e via dicendo, questi matrimoni sono invalidati, proprio per l’assenza della piena consapevolezza e/o del libero consenso, ed è proprio in casi particolare che la “Legge” può essere piegata, perché non bisogna dimenticare, un conto è la prospettiva di un ideale come un obiettivo da raggiungere (osservare la Legge), altro conto è la capacità di poterlo raggiungere, ed è proprio in questa in-capacità di raggiungerlo a motivo della fragilità umana e della sua tendenza al peccato che interviene la Misericordia di Dio.
dire che la Chiesa è indietro di 200 anni è dare dell’incapace a Gesu’ Cristo che la guida da 20 secoli!
Dunque, siccome Gesù Cristo guida la Chiesa da venti secoli, continua a guidarla ora con papa Francesco! Il Card. Martini voleva dire un’altra cosa, ma va bene così.
Certo, guida la chiesa con questo Papa, ma la sta anche mettendo alla prova col medesimo Papa.
Tutto cio’ che accade è per permissione divina.
Forse Dio vuol provare veramente la fede di quanti si dicono cristiani.
@ Paolo Giuseppe
purtroppo sia papa Francesco sia papa Benedetto hanno commesso parecchi errori di comunicazione, mentre san Giovanni Paolo II ha sempre avuto un pensiero inequivocabile. Si tratti di limiti degli ultimi due pontefici che hanno ingenerato problemi anche a me come confessore. Per questo è necessario lasciar perdere le battute estemporanee più o meno felici dell’attuale Papa e che non fanno magistero dai documenti ufficiali del suo pontificato. Stiamo attenti però a non demonizzare questi papi. Ci sono stati tempi ben peggiori e la Chiesa è andata avanti lo stesso. Interessante come esempio la vita di Alessandro VI e i documenti del magistero di Alessandro VI che sono ineccepibili.
Riguardo a papa BXVI si riferisce al discorsi di Ratisbona? Beh, in realtà fu molto chiaro! Poi tentò di diminuire le razioni violente degli islamici che per dimostrare che l’Islam è una religione “di pace” bruciarono le chiese (!).
Con papa Francesco invece i problemi di comunicazione sono quotidiani! Ma perché non si attiene alndiscorso scritto? O concede interviste soli a chi è in grado di capire quello che vuole dire senza distorcerlo? Dopo tre anni è impossibile che questi problemi non possano essere risolti! Mi vien da pensare che, invece, la comunicazione sia volutamente ambigua (e senza smentite a feddo) proprio perché possa alimentare la voce del partito del papa, gli innovatori.
Un commento trovato in giro nel web
In risposta ad un articolo del sociologogogo Introvignato.
Da sbellicarsi ma che in fondo dice la verità.
“E Gesù disse loro: “Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro a osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ma gli Apostoli gli risposero: Rabbì, studi sociologici dimostrano che in Belgio e in Spagna, rispettivamente il 71 per cento e il 61 per cento dei matrimoni terminano con un divorzio, negli Stati Uniti il 53 per cento, in Italia il 48 e la stragrande maggioranza dei divorziati si risposa. Mica vorrai escluderei tutte queste persone dalla vita della tua Chiesa?” E allora Gesù rispose loro: “Vabbè e allora fate come cacchio vi pare”…” (Piero Mainardi)
Sembra proprio che l’obiettivo sia raggiungere la massima confusione, cosicché non resterà altri da fare, fra un po’, che prendere atto, ratificare in un nuovo documento il seppellimento della FC, visto che a quel punto tutti faranno quel cacchio che vogliono. Obiettivo raggiunto.
E se i preti non sanno che fare di fronte a certi discernimenti? (Mica tutti sono novelli Leopoldo Mandic). Assolvere, la chiesa supplisce!
E se i fedeli vedranno in chiesa dei noti conviventi comunicarsi che dovranno pensare di questa pubblica contro-testimonianza? Zitti e mosca! Sennò saranno come il fratello maggiore della nota parabola: il vero cattivo dei nostri tempi.
E dovranno imparare da questi esempi: non evangelizzare costoro perché altrimenti continueranno a comunicarsi lo stesso ma sapendo quello che fanno!
E questo, francamente, mi pare l’aspetto più assurdo di tutti….
@ Raffaele
E i pii devoti che vedono in chiesa i mafiosi che fanno la Comunione, portano il simulacro della Madonna in processione, fanno fare l’inchino della Madonna davanti alle case dei mafiosi che cosa pensano di questa pubblica contro-testimonianza?
Neanche i mafiosi chebfanno la comunione va bene. E la chiesa e s. GP II su sono espressi contro la mafia!
Un conto è trovarsi un mafioso in fila alla comunione, un altro è insegnare che questo è un bene.
È il criterio per insegnare il comportamento da tenere per in futuro, il punti critici secondo me.
Raffaele,
la Chiesa insegna che il matrimonio è monogamico e indissolubile. AL non ha cambiato i dogmi della Chiesa, ma ha solo detto di applicare ANCHE a chi si trova in situazioni irregolari quei criteri diminuenti o esimenti l’imputabilità della colpa, quegli stessi criteri che valgono per chiunque, mafiosi compresi.
Caro don Ezio
Pur essendo nella maggior parte in disaccordo con il santo Padre (specie nell’ecumenismo protestante) non lo sono in merito alla questio dei Digami, anzi, noto nei vari commenti una mancanza di conoscenza in modo particolare nella “Prassi Ecclesiam”.
Per coloro ai quali possa interessare pongo due domande.
In Teologia Morale, quale dei dieci comandamenti è il più grave?
La “Prassi della Chiesa” viene prima del “Dogma” oppure segue il Dogma?,
Per finire, cerchiamo di comprendere che la la Chiesa Cattolica non si fonda sull’uomo di qualsiasi rango sia, la Chiesa è “Apostolica”, essa nasce nella Pentecoste e perdura fino ai nostri giorni, quando nella chiesa sorge un problema, si deve esaminare se nel corso del tempo la chiesa abbia già affrontato tale problema, e se si come sia stato risolto, ora, la questione in esame è stata ben affrontata, e risolta, facciamo tesoro degli insegnamenti di tutta la chiesa.
Sei i mafiosi e i pii devoti hanno buona volontà e cercano il Signore, chi sei tu per giudicarli?
Se i mafiosi hanno buona volontà smettono di ammazzare la gente, ma che dici?
@Andrea Salvi, ero ovviamente ironica. Stavo cercando di mostrare al don tutta l’ipocrisia dell’ambiguità che contraddistingue questo pseudo-magistero in cui non è Dio ad avere la prima e l’ultima parola sul peccato e sul peccatore, ma l’ideologica religione umanista.
E se il mafioso dopo congruo discernimento sentisse di non poter abbandonare quella strada senza venir meno ai suoi doveri verso i figli (l’essere organico a un sistema mafioso magari senza essere coinvolto personalmente in fatti violenti consente di guadagnare per vivere) e di essere in grazia di Dio? Il discernimento vale per tutti i peccatori o solo dalla cintola in giù?
Per tutti, legga quanto ho scritto qui http://www.marcotosatti.com/2017/01/20/i-tedeschi-ammettono-amoris-laetitia-ha-provocato-uno-scisma-di-fatto-il-papa-deve-chiarire/#comment-4450
Ovviamente tenend conto della gerarchia dei vari precetti e non ragionando per imperativi categorici kantiani come fate voi.
Legga quanto ho scritto in quel post.
Senza offesa Marcus Vega, ma il mio risicato tempo lo impiego a leggere solo commenti icastici e sintetici, sul modello di quel sissi-nonno che io, rigido residuo integrista, mi ostino cocciutamente a prediligere. Un post che supera le settanta/ottanta parole si colloca per me ipso facto nel genus delle supercazzole. É un mio limite.
E infatti è per questo che parlate di cattolicesimo e di teologia senza saperne nulla.
Sa, la teologia cattolica è un filino più complessa dei due o tre imperativi semplicistici con cui la liquidate voi, perciò se non vi interessa conoscerla rinunciate direttamente a parlarne e lasciate parlare chi la conosce.
Che oggi tutti pretendano di parlare di dogmi, teologia ecc senza saperne nulla o, peggio, pretendere di poterne parlare sulla base delle tre nozioni (spesso errate) che hanno è qualcosa che non è nemmeno definibile come esilarante……. Più appropriato definirlo grottesco.
Novantadue parole.
Ecco bravo, si astenga dal parlare, che è meglio. Conti le lettere dei miei post, è servizio certamente più produttivo che improvvisarsi teologi come fanno molti da quattro anni a questa parte, che pensano di liquidare con tre imperativi categorici kantiani delle questioni morali complessissime.
@ Francesco
Non ci possono essere comandamenti più o meno gravi. E’ chiaro che dall’inosservanza del primo: “Non avrai altro dio fuori di Me” dipende tutto il resto.
E’ noto che la prassi della Chiesa precede il dogma.
Grazie dell’intervento: effettivamente la Chiesa è apostolica e la prassi della Chiesa insegna tante cose.
Sull’ecumenismo sono capitati e capitano fatti spiacevoli e deplorevoli già condannati dal Card. Ratzinger al tempo di san Giovanni Paolo II e che hanno coinvolto lo stesso Pontefice (più o meno consapevole e più o meno consenziente, purtroppo).
Ma che dica apertamente,: voglio una Chiesa dove l Eucaristia venga data a chi si sente la coscienza a posto. Sia esso,sposato,divorziato,trans,o mi,poligamo,buttaniere. Voglio che l Eucaristia non venga data a chi crede nella proprietà privata,a chi ha votato Trump,a chi su ostina a d averla con il governo dell a Cina,insomma,a tutti coloro che non la pensano come Noi.perché semplicemente lui è gesuita e anche papà e noi tutti che la pensiamo in modo diverso nella sua Chiesa non siamo un c…o.
Bravo, proprio così.
@ Natan
Esageroma nen!
Insomma… checchè ne pensino i difensori d’ufficio di Bergoglio & C., la situazione s’ingarbuglia sempre di piu’.
Delle due l’una:
– o i “dubbiosi” sono in malafede
– o i “non-dubbiosi” hanno una “chiarezza di vedute” clamorosamente smentita dai fatti.
Aggiungo il paradosso del mentitore: Epimenide il cretese disse: tutti i cretesi sono bugiardi! Ecco, tutti i dubbiosi sono bugiardi ed io che sono un dubbioso sostengo che il gesuita Bergoglio da buon perito chimico sta dissolvendo la Chiesa cattolica!
@ per Luigi
Io non so se i dubbiosi siano in malafede; so per certo che i non-dubbiosi (tra cui ci sono io) hanno una chiarezza di vedute, altrimenti non potrebbero essere non-dubbiosi. I fatti poi non smentiscono il Magistero chiaro e illuminato del papa Francesco.
Vergognati
Si deve vergognare chi pretende di essere un buon cattolico e attacca il Vicario di Cristo. Lasciamo questo sport agli anticlericali, agli atei razionalisti e a chi volete, ma stiamo uniti e vicini al Papa!
Caro Don Ezio, anche Stefano VI (secolo IX°) era papa ma attaccarlo non mi pare fosse stata cosa da atei o anti clericali, sbaglio?
Ricorda il processo post mortem a papa Formoso intentato da Stefano VI°?
…certo che mons. Forte non è stato molto furbo, a spiattellare quella cosa che il papa gli ha detto. Il diavolo fa le pentole, ma non i coperchi ;-)))
Caro Pier Luigi Tossani,
a parte ciò che ciascuno di noi pensa su AL, nessuno, dico nessuno avrebbe mai spiattellato in pubblico (vedi “Zona locale”, portale di notizie di Chieti, Vasto e dintorni) le parole che il Papa ha rivolto a mons. Forte ritengo in via riservata per ovvi motivi. Eppure è successo e stiamo parlando di un vescovo, pensa te, SEGRETARIO DEL SINODO. Servono commenti???
un atteggiamento del genere di creare sotterfugi per far accettare una direttiva e’ irrispettoso della dignita’ di ogni persona, e’prendere in giro i fedeli di tutto il mondo intero. E dato l’argomento delicato e serio ,questo comportamento e’ un offesa alla grandezza e alla dignita’ di Dio
@ Pier Luigi Tossani
Il Sinodo sulla famiglia si riunito per rilanciare la famiglia (vero problema e grande problema) non per autorizzare le coppie credenti divorziate e risposate (piccolo problema e di relativamente pochi interessati).
Precisato questo, la frase del Papa a Mons. Forte “Se parliamo esplicitamente di comunione ai divorziati e risposati, questi non sai che casino che ci combinano. Allora non ne parliamo in modo diretto, fai in modo che ci siano le premesse, poi le conclusioni le trarrò io”, non significa “Se parliamo esplicitamente che è lecito dare la comunione ai divorziati e risposati, ecc.” Sono due cose ben diverse.
cit. : “la frase del Papa a Mons. Forte “Se parliamo esplicitamente di comunione ai divorziati e risposati, questi non sai che casino che ci combinano. Allora non ne parliamo in modo diretto, fai in modo che ci siano le premesse, poi le conclusioni le trarrò io”, non significa “Se parliamo esplicitamente che è lecito dare la comunione ai divorziati e risposati, ecc.” Sono due cose ben diverse.”
Chiedo perdono in anticipo per la sfacciataggine ma di fronte a un’affermazione come questa non riesco ad astenermi dal chiederle: ma lei é un comico?
Io sono uno che ragiona con la propria testa, non con la suola delle scarpe.
Più che un comico direi una spalla. E la rappresentazione sta tristemente scadendo in farsa. E suola delle scarpe sia.
Ottimo lavoro caro Tosatti!
Tagespost è un giornale molto serio. E le cose serie vanno prese sul serio!