MALTA, COMUNIONE AI DIVORZIATI RISPOSATI, CONTRO IL CATECHISMO. NUOVE VOCI CHIEDONO AL PAPA UNA RIPOSTA DI CHIAREZZA AI DUBIA.
14 Gennaio 2017
Marco Tosatti
La conferenza episcopale maltese – cioè l’arcidiocesi di Malta, (Charles Scicluna, nella foto) e la diocesi di Gozo – hanno emanato un documento che si intitola: “Criteri per l’applicazione del capitolo VIII di Amoris Laetitia”. Nella nostra traduzione dall’inglese, recita così: “Attraverso il processo di discernimento, dovremmo esaminare la possibilità della continenza coniugale. A dispetto del fatto che questo ideale non è affatto facile, ci possono essere coppie che, con l’aiuto della grazia, praticano questa virtù senza mettere a rischio altri aspetti della loro vita insieme. D’altra parte, ci sono situazioni complesse dove vivere ‘come fratello e sorella’ diventa umanamente impossibile e crea un danno maggiore. Se come risultato del processo di discernimento, intrapreso con ‘umiltà, discrezione e amore per la Chiesa e il suo insegnamento, in una sincera ricerca della volontà di Dio e un desiderio di dare una risposta perfetta ad essa’ la persona separata o divorziata che sta vivendo una nuova relazione riesce, con una coscienza informata ed illuminata , a riconoscere e a credere che lui o lei è in pace con Dio, a lui o lei non può essere impedito di partecipare ai sacramenti della Riconciliazione e dell’Eucarestia”.
E’ evidente che questa disposizione contrasta in maniera clamorosa con il Catechismo della Chiesa Cattolic in vigore, dove dice, al N.1650: “Oggi, in molti paesi, sono numerosi i cattolici che ricorrono al divorzio secondo le leggi civili e che contraggono civilmente una nuova unione. La Chiesa sostiene, per fedeltà alla parola di Gesù Cristo (« Chi ripudia la propria moglie e ne sposa un’altra, commette adulterio contro di lei; se la donna ripudia il marito e ne sposa un altro, commette adulterio »: Mc 10,11-12), che non può riconoscere come valida una nuova unione, se era valido il primo matrimonio. Se i divorziati si sono risposati civilmente, essi si trovano in una situazione che oggettivamente contrasta con la Legge di Dio. Perciò essi non possono accedere alla Comunione eucaristica, per tutto il tempo che perdura tale situazione. Per lo stesso motivo non possono esercitare certe responsabilità ecclesiali. La riconciliazione mediante il sacramento della Penitenza non può essere accordata se non a coloro che si sono pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, e si sono impegnati a vivere in una completa continenza”. Oltre a documento magisteriali che abbiamo già citato in questo articolo.
E’ molto difficile negare che la confusione, da questo punto di vista, sia grandissima nel mondo cattolico; che non si tratta solo (ma quando mai lo è stato, onestamente?) di quattro cardinali che non riescono ad ottenere una risposta dal Papa su questioni astratte di dottrina; e che la situazione invece di appianarsi, come forse avrebbero sperato gli strateghi dell’ambiguità dei due Sinodi sulla Famiglia, va peggiorando, e il problema si allarga. E il rumore non si sente solo nelle “sacrestie”, come ha dichiarato padre Antonio Spadaro, il portavoce non ufficiale di Santa Marta. Laici e persone ordinate esprimono un disagio che appare diffuso.
Consigliamo a chi conosce l’inglese di leggero questo commento di The Wanderer, di cui traduciamo qualche frase:
“Il tempo del silenzio su questo tema fra cardinali, vescovi e preti è trascorso. Non fate errori su questo: è un avvenimento che ha tracciato una linea nella sabbia che avrà conseguenze sul futuro immediato della Chiesa Cattolica. Chi rimane in silenzio su questo tema sarà complice delle sue conseguenze. Tristemente il Vaticano, attraverso l’intimidazione e in un modo quasi dittatoriale, ha cercato di dipingere i quattro cardinali e quelli che li appoggiano come se volessero rovesciare il Papa”.
“Con tutto il dovuto rispetto, il silenzio del Papa su questo tema e gli attacchi continui ai quattro cardinali allargano le divisione crescente nella Chiesa…alcuni punti il Papa li può risolvere, e questo è uno di essi. Non il suo portavoce, non i suoi rappresentanti, ma il Pastore dei Pastori, il Papa, il rappresentante di Cristo in terra, deve rispondere e guidare il gregge quando questioni di questa portata emergono. E dopo tutto, sono proprio le parole del Papa che hanno creato la controversia. Santità, la vostra guida è necessaria, affidata da Dio stesso. Il vostro silenzio su questo tema ha solo dato fuoco e provocato lo scisma di fatto che sta avvenendo”.
Ma perché il Papa non risponde? Torniamo a padre Spadaro, nella sua intervista al Religion News Service
“Papa Francesco distingue fra due tipi di opposizione: c’è l’opposizione che è critica di persone che tengono alla Chiesa. Loro amano la Chiesa. Vogliono, in buona coscienza, il bene della Chiesa. Ma c’è un altro tipo di opposizione, che vuole solo imporre la propria visione, che è un’opposizione ideologica. Il Papa ascolta la prima ed è aperto a imparare. Ma non da per niente attenzione alla seconda”.
Se dobbiamo credere a padre Spadaro – noto per aver preso in giro con fake account su Twitter i quattro cardinali dunque il Papa non risponde perché ritiene “ideologica” la critica espressa tramite i Dubia.
E’ una motivazione solo in parte sorprendente, perché viene da un regno fra i più massicciamente ideologici e ideologizzati della storia recente della Chiesa. Ma può essere anche una forma di auto inganno, dirsi: son solo quattro cardinali, e non riconoscere l’ampiezza e la gravità del disorientamento. A meno che la confusione e il disorientamento non siano conseguenze, ma obiettivi. E, in generale, il silenzio dell’autorità, qualunque autorità, quando interpellata, non ci appare giustificabile.
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Tag: amoris laetitia, cardinali, divorziati risposati, dubia, eucarestia, papa, scisma, spadaro
Categoria: Generale
Ho seguito con qualche fatica e pazienza (tanta) il lungo dibattito. Così alla fine della storia, un po’ come Renzo alla fine dei P.S. mi sembra di potere dire questo:
– ho imparato che c’è davvero grande confusione nella chiesa, almeno in questo non si può proprio che concordare con il card. Caffarra
– ho imparato che in questo clima di confusione c’è chi si trova in grande disagio e chi invece ci sguazza forse perché citius veritas
emergit ex errore quam ex confusione
– ho imparato che il ruolo stesso del papa è cambiato: non più tanto confermare i fratelli ma avviare processi attraverso un pensiero zizagante e magmatico (Spadaro dixit)
– ho imparato che fuori (ma anche dentro) dalla Chiesa questo nuovo stile trova larghi consensi se è vero, come è facilmente constatabile, che tutti quelli che per decenni hanno sparato ad alzo zero contro i tutti i papi da Concilio in poi, oggi si spellano le mani in applausi.
Per fortuna a questo punto la Lucia di turno, in questo caso mia moglie, mi dice: ” E io ho imparato che, come diceva BXVI, la Chiesa è del Signore e questo, nonostante tutto mi dona una grande serenità”, affermazione che vorrei porre come “sugo della storia” ringraziando tutti i partecipanti al blog.
Grande nat,
tu riassumi con grande saggezza la situazione: se non avessimo la fede (io mi arrabatto per mantenerla salda), potremmo dire con una citazione laica “non ci resta che piangere”.
Ormai siamo alla follia: con la scusa che la FC non è un pronunciamento dogmatico si vuole gettare a mare un preciso monito evangelico, monito evangelico tradotto in prassi ed in legge della Chiesa secondo le disposizioni di Nostro Signore. Che Dio abbia pietà dell’anima di chi propone di modificare il Catechismo e ripudia con sdegno la fede e la tradizione!
Il pronunciamento evangelico mai è stato negato, infatti le situazioni di secondo matrimonio sono definite dal Papa come “situazioni oggettive di peccato” in Amoris Laetitia.
E allora, se sono “situazioni oggettive di peccato”, non ci si può accostare alla Santa Eucaristia fintantoché permangono, come sempre sostenuto dal Magistero della Chiesa. Questi trucchi da azzeccagarbugli, per cui esisterebbe l’adulterio veniale (tecnicamente possibile, praticamente invece no, dato che mi si spieghi chi, conoscendo la vera Dottrina della Chiesa e non gli “accomodamenti” attuali, per cui l’adulterio ed il concubinato divengono “peccatucci” di poco conto, possa non avere piena avvertenza di ciò che sta facendo e deliberato consenso nel commetterlo), sono scandalo e detrimento per il Vangelo e per il Magistero della Chiesa; come ti ho già detto in un altro blog tempo fa, pentiti e convertiti, te lo ordino in nome di Cristo!
@Equesfidus
“E allora, se sono “situazioni oggettive di peccato”, non ci si può accostare alla Santa Eucaristia fintantoché permangono, come sempre sostenuto dal Magistero della Chiesa”
Quello non è un dogma, come già detto, ma una misura disciplinare. Una applicazione lecita del dogma ma non l’unica applicazione.
È infatti lecita anche una applicazione del dogma che tenga conto del foro interno e del fatto che un peccato grave materialmente (come l’adulterio, che è sempre grave) non è sempre peccato mortale.
“Questi trucchi da azzeccagarbugli, per cui esisterebbe l’adulterio veniale (tecnicamente possibile, praticamente invece no, dato che mi si spieghi chi, conoscendo la vera Dottrina della Chiesa e non gli “accomodamenti” attuali, per cui l’adulterio ed il concubinato divengono “peccatucci” di poco conto, possa non avere piena avvertenza di ciò che sta facendo e deliberato consenso nel commetterlo)”
Non sono affatto trucchi da azzeccagarbugli.
Se chiedi “mi si spieghi chi, conoscendo la vera Dottrina della Chiesa e non gli “accomodamenti” attuali, per cui l’adulterio ed il concubinato divengono “peccatucci” di poco conto, possa non avere piena avvertenza di ciò che sta facendo e deliberato consenso nel commetterlo” ti dico che è presto detto: in casi di coscienza invincibilmente erronea e/o di attenuanti oggettive che impediscano di agire diversamente.
Infatti, ad esempi, il Cardinale Antonelli, in merito alla coscienza INVINCIBILMENTE ERRONEA (che quindi non cessa di essere retta PUR agendo contro la norma) dice,
“La persona potrebbe ignorare la norma generale (ad esempio, che il rapporto sessuale è sempre illecito fuori del matrimonio). ”
E fin qui ok, perché è ovvio che chi non conosce la norma non pecca. Questo è scontato.
POI PERÒ DICE
‘Potrebbe non percepire il valore contenuto nella norma (E QUINDI QUI SI STA PARLANDO DI UNA PERSONA CHE LA NORMA LA CONOSCE), in modo da poter scegliere il bene ed evitare il male liberamente per convinzione interiore (ad esempio, potrebbe non comprendere che il rapporto sessuale è proprio del matrimonio e solo in esso ha valore e dignità umana, come espressione del dono reciproco totale e del comune dono ai figli). Potrebbe infine ritenere erroneamente che l’osservanza della norma, nella sua particolare situazione, sia impossibile, diventando anzi occasione di altre colpe (ad esempio, che la continenza sessuale, se il convivente non fosse d’accordo, potrebbe diventare occasione di rapporti sessuali con altre persone e provocare l’interruzione della coabitazione con grave danno per la cura e l’educazione dei figli).”
E qui stiamo parlando di persone che la norma la conoscono, ma alla quale viene riconosciuta una coscienza incolpevolmente erronea che le sgrava dalla colpa mortale (nonostante il loro peccato sia oggettivamente grave quanto alla materia).
Dice anche
“in caso di errore temporaneamente invincibile e perciò di rifiuto circa la continenza sessuale, ritenuta nel proprio caso impossibile o assurda e senza valore, valutare la possibile RETTITUDINE DELLA COSCIENZA alla luce della personalità e del vissuto complessivo (preghiera, amore del prossimo, partecipazione alla vita della Chiesa e rispetto per la sua dottrina, umiltà e obbedienza davanti a Dio); esigere che la persona si impegni almeno a pregare e a crescere spiritualmente, allo scopo di conoscere correttamente e compiere fedelmente la volontà di Dio nei propri confronti, come si manifesterà”
Questo per quanto riguarda la coscienza.
Per quanto riguarda le attenuanti oggettive ad esempio il non poter agire diversamente per il bene dei figli, come è stato detto dai vescovi di Malta
“Nel processo di discernimento, chiedono i vescovi maltesi, «esaminiamo anche la possibilità della continenza coniugale. Nonostante che sia un ideale non facile, ci possono essere coppie che con l’aiuto della grazia pratichino questa virtù senza mettere a rischio altri aspetti della loro vita insieme. D’altronde, ci sono delle situazioni complesse quando la scelta di vivere “come fratello e sorella” risulta umanamente impossibile o reca maggior danno».”
E in questo caso, anche dove vi sia piena avvertenza (e quindi non coscienza invincibilmente erronea come detto sopra dal Cardinale Antonelli) il peccato può ben essere solo veniale, perché manca la libertà di agire diversamente.
Li per esempio si parla di due coniugi che valutano che vivere come fratello e sorella recherebbe loro maggior danno (a torto o a ragione, poi starà al Sacerdote valutare se è, nel caso concreto, una circostanza attenuante sufficiente perché il peccato sia veniale) ma per esempio può esserci una coppia dove lei è molto fedele e vorrebbe vivere in castità ma dove lui è più tiepido nella Fede e quindi quella povera donna si trova costretta a non essere assolta, se non si applica il discernimento, oppure a mettere in pericolo l’unione, imponendo al marito una castità che lo porterà al tradimento e alla fine dell’unione, con grave danno dei figli, oppure dove entrambi valutino che per loro la continenza sarebbe impraticabile mettendo a rischio l’unione (vedi sopra quanto detto dai vescovi maltesi) è un sacerdote può ben valutare che queste circostanze sgravino dal peccato mortale PUR lasciando intatta l’intrinseca malvagità dell’adulterio secondo la dottrina.
Perciò come vedi non sono affatto cose impossibili o mai viste il fatto che possano esistere risposati in peccato veniale nonostante la gravità oggettiva materiale del loro peccato.
Le parole del Cardinale Antonelli le ho prese da qui http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351390?refresh_ce
E le parole dei vescovi maltesi da qui http://www.lastampa.it/2017/01/14/vaticaninsider/ita/vaticano/amoris-laetitia-losservatore-pubblica-le-linee-guida-maltesi-jLki2r55pShr97d1iL80qL/pagina.html
Non vale mica solo per l’adulterio, eh. Ad esempio anche un evasore fiscale che non è libero di mettersi a pagare tutte le tasse può essere colpevole solo di peccato veniale, nonostante la sua infrazione protratta del settimo comandamento, se ad esempio il pagare le tasse comporterebbe la chiusura dell’azienda con la rovina sua, della famiglia e dei dipendenti.
Anche qui abbiamo, come nel caso di cui parlavano i vescoci maltesi, una situazione di peccato grave protratto ma che può ben essere, il soggetto che ne è responsabile, colpevole solo in modo veniale e quindi venire assolto regolarmente anche senza il fermo proposito di non peccare più (proposito necessario per l’assoluzione dal peccato mortale).
Continua a rispondere sotto ai miei commenti qui e su altri articoli nonostante lei abbia detto di non voler continuare. Si metta perlomeno d’accordo con lei stesso……..
Qui non convincerà mai nessuno; può costruire tutti i sofismi che vuole e perdere ore e ore a scrivere lunghissimi post per non dire mai nulla;
Per duemila anni la Chiesa ha insegnato che le cose stanno in una certa maniera. Vuole credere di avere ragione? Faccia pure; tanto pure il papa e molti cardinali sono dalla sua parte; da chi vuole più conferme? IL PAPA è DALLA SUA PARTE;
Lei crede davvero che la sua amica non sappia che l’adulterio sia peccato mortale e che quindi possa liberamente essere in situazione di adulterio e comunicarsi? faccia pure;
(d’altronde la coscienza della sua amica la ha portata a confessarsi per ben due volte, forse non ci credeva neanche lei che da ora è possibile convivere e comunicarsi? non è questo un indice di consapevolezza?)
Lei dice che le persone qui presenti provino odio verso gli adulteri?
no assolutamente; ; mi creda se li odiassero starebbero zitti facendoli persistere nella loro posizione di peccato…………….
Le persone qui presenti continuano a seguire i retti insegnamenti della Chiesa; e questo basta e avanza;
Se se la prendono con lei è perchè vogliono correggere la sua posizione evidentemente errata (e non perchè lo diciamo noi di questo blog, ma perchè questa è stata la posizione della Chiesa dalle origini ad oggi), così come ha fatto la Chiesa per duemila anni;
d’altronde lo ha ammesso anche lei che un cambiamento c’è stato;
qui preferiamo comportarci come era prima di questo cambiamento che lei tanto propaganda, sicuri che il vangelo e duemila anni di storia sono dalla nostra parte
dato che ha abbondantemente comunicato le sue ragioni, esprimendole in tutti i modi possibili, si convinca perlomeno che qui non convincerà mai nessuno, perchè qui la maggior parte delle persone il buon senso lo conserva ancora e sa distinguere ciò che è vero da ciò che non lo è; non abbiamo coscienze incolpevolmente erronee…………
La Chiesa applica all’adulterio, oggi, lo stesso discernimento che applica sugli altri peccati, vedi esempio dell’evasione fiscale.
Mentre prima sull’adulterio si focalizzava sul solo foro esterno.
Riguardo alla mia amica ripeto: è stata assolta e non ha mentito perciò la sua assoluzione è certamente valida (l’ho chiesto anche a Padre Cavalcoli dell’isola di patmos, che conosco personalmente, e me lo ha confermato che in questi casi vale l’ecclesia supplet).
Si è confessata due volte solo perché voleva essere sicura di non aver abusato di un sacerdote troppo di manica larga, ma anche l’altro ha confermato l’assoluzione.
Non sarà necessario che lo facciamo noi, caro Marco, presto tutto sarà palese!
e pure questo:
http://isoladipatmos.com/mancano-solo-le-mignotte-ai-lampioni-di-via-della-conciliazione/
Once again: che c’entra con ciò che ho riportato?
Se mi dice l’attinenza che questi suoi articoli hanno sul tema trattato (ovvero l’ortodossia/eterodossia di Al) gliene sarei grato.
Ma lei signor Marco si rende conto che senza ricorrere ad AL non è assolutamente in grado di giustificare tutto il suo ridondante e saccente blaterare? Si dovrebbe domandare il perché…
Invece mi è sufficiente il Catechismo e il Magistero della Chiesa.
Lei poi che parla di saccenza quando ieri è intervenuto dimostrando di non avere la minima idea di che cosa stava trattando……. Vabbè.
Io l’altro giorno ho risposto a tutte le sue domande e questioni, ora voglio sottoporle i miei cinque Dubia.
Se vuole (lei o altri) rispondere è benvenuto.
Eccoli:
1) continuano ad essere validi gli insegnamenti del Catechismo ai paragrafi 1857 ( “Perché un peccato sia mortale si richiede che concorrano tre condizioni: « È peccato mortale quello che ha per oggetto una materia grave e che, inoltre, viene commesso con piena consapevolezza e deliberato consenso.”) e 1860 (L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.)? ;
2) continua quindi ad essere valida la tradizionale distinzione tra peccato materiale (grave quanto alla materia) e peccato formale (dove oltre alla gravità della materia vi è anche la piena imputabilità soggettiva), fino ad oggi riconosciuto come il solo intrinsecamente incompatibile con la Comunione e che, se non perdonato, oltre ad escludere dalla Comunione priva l’uomo della Grazia santificante e, se non rimesso tramite il Sacramento della Riconciliazione o un atto di contrizione vera in punto di morte, conduce alla dannazione?;
3) si deve ritenere l’adulterio un peccato speciale, di una gravità tutta particolare tale che basta compierlo materialmente perché chi lo compie sia ipso facto privo della Grazia Santificante, anche qualora non vi siano le altre due condizioni previste dalla dottrina tradizionale della Chiesa e ci siano attenuanti oggettive che limitano la colpevolezza del peccatore (cfr Catechismo della Chiesa Cattolica paragrafi 1857, 1860 e 1862), che sarebbero quindi applicabili a tutt i peccati tranne che all’adulterio?;
4) le condizioni imposte da Familiaris Consortio n.84, raeconciliatio et paenitentia” N.34 e Sacramentum caritatis” n.29 per l’accesso alla Comunione di chi vive in stato di peccato grave oggettivo sono dimostrabilmente dogmatiche e, di conseguenza, infallibili e irreformabili persino dal Papa?;
5) continua ad essere valido il Canone 331 del diritto canonico “Il Vescovo della Chiesa di Roma, in cui permane l’ufficio concesso dal Signore singolarmente a Pietro, primo degli Apostoli, e che deve essere trasmesso ai suoi successori, è capo del Collegio dei Vescovi, Vicario di Cristo e Pastore qui in terra della Chiesa universale; egli perciò, in forza del suo ufficio, ha potestà ordinaria suprema, piena, immediata e universale sulla Chiesa, potestà che può sempre esercitare liberamente” che afferma la piena potestà del Papa sull’intera Chiesa e, quindi, il suo pieno diritto di modificare discipline non più ritenute utili alla salus animarum, oppure si dovrà ritenere che il Papa abbia tale potere solo quando concessogli da Sua Eminenza Reverendissima il Cardinale Walter Brandmüller, Sua Eminenza Reverendissima il Cardinale Raymond Leo Burke, Sua Eminenza Reverendissima il Cardinale Carlo Caffarra e Sua Eminenza Reverendissima il Cardinale Joachim Meisner?;
Se vuole cominciare lei, Petrus…
Marco dice Comunque il discernimento viene fatto sempre; ma è chiaro che, ad esempio, è impossibile (psicopatici a parte) come dicevo sopra avere ignoranza invincibile sul perché sia sbagliato uccidere o violare una bambina.”
QUESTO LO DEVE DIMOSTRARE, PERCHè ALTRIMENTI è UN DISCORSO CHE PUò (E DOVREBBE) FARE ANCHE PER L’ADULTERIO;
COME VEDE LEI PRENDE SOLO CIò CHE LE FA PIù COMODO
E POI NON PARLI DI SANITà MENTALE………..
Cito Tex
Lo devi dimostrare. Io allora posso dirti che allo stesso modo è praticamente impossibile, almeno in linea teorica, che uno che abbia fatto un briciolo di catechismo (se si è sposato in chiesa oltretutto si presume che lo abbia fatto) non sappia che sia peccato, da divorziato, convivere con un’altra persona more uxorio.
Detto questo comunque, un pedofilo che comunemente abusa, anzi no, va con dei bambini, o comunque ha questa tendenza, o comunque ancora solo con il pensiero lo desidera (peccato anche questo), e non lo sa che è sbagliato (da discernere), e non ha nessuna intenzione di lottare per smettere, con lo stesso ragionamento potrebbe essere assolto, praticamente non istruendolo sulla sua condotta sbagliata, ma lasciandolo nella sua ignoranza.
Idem un altro che normalmente ruba, un altro che abitualmente bestemmia, un altro ancora che ….ecc…ecc.. insomma, applicando questa “regola”, si può tranquillamente assolvere, lasciando nell’ignoranza, qualunque tipo di peccatore.
Devi dimostrarlo con la logica, non dicendo che sono idiozie, che le cose sono diverse.
Come vede io Al non l’ho manco nominata nei miei Dubia.
Alla faccia sua che dice che senza Al sarei senza argomenti.
Ora a lei il compito di esporre i suoi argomenti in merito.
Mi spiace per le sue convinzioni.. intanto io non sono ignorante relativamente ai temi trattati.. e lei non ha affatto risposto a nessuna delle mie domande e delle mie critiche ai suoi vuoti giri di parole. Si è solo goffamente sforzato di costruire una improbabile ermeneutica al relativismo di cui è portavoce e che pretende di ammantare di un aurea di cattolicità, quando è solo un miserabile pensiero anticristiano. Spero che possa ravvedersi!
Invece io ho risposto a tutto, da qui http://www.marcotosatti.com/2017/01/14/malta-comunione-ai-divorziati-risposati-contro-il-catechismo-nuove-voci-chiedono-al-papa-una-riposta-di-chiarezza-ai-dubia/#comment-3636 in poi.
Chiunque può leggere.
Ora, se vuole, può rispondere ai miei Dubia.
Strano.. in questa risposta autocelebrativa che giudica esaustiva non fa altro che poggiarsi ad AL per sostenere l’ermeneutica del relativismo. Non aveva appena detto che non le serve AL allo scopo? La logica non l’accompagna, mi spiace.
Lei dimostra di:
1) non conoscere il relativismo (infatti ciò che io espongo è la morale cattolica, che non è nè relativa nè assoluta, ma oggettiva. A meno che voglia dire che l’insegnamento sulla colpevolezza delle persone che compiono atti in materia grave [che può essere lieve o nulla, anche] sia relativismo);
2) di essere in malafede, perché quella risposta non era autocelebrativa, semplicemente sbugiardava la sua pretesa che io non avessi risposto con precisione;
3) di essere ancora più in malafede
perché mi accusa di non saper argomentare senza Al, quando nei miei Dubia il documento non è nominato nemmeno indirettamente.
1) la SUA “morale cattolica” è prona ai costumi del secolo. Questo si chiama relativismo;
2) la sua risposta risolverebbe esaurientemente ogni riserva sull’argomento e la sua precisione sbugiarderebbe le perplessità del mondo cattolico. Lei non vi trova autocelebrazione in quante parole, io non riesco a non scorgervela;
3) quando anche il Papa o chi per lui solleverà gli argomenti dei “suoi dubia” a contradditorio dei Dubia posti dalla cattolicità al Papa, allora sarà degnato di una risposta anche lei e non da noi altri “ignoranti”, che pure le sapremmo rispondere, ma da coloro a cui compete che ad oggi non pare ritenere “dubia” le sue domande, anzi..
Ripeto, sono davvero dispiaciuto per la sua difficoltà con la Chiesa, dico sul serio.
1) Ho capito, adesso riconoscere che in una situazione oggettiva di peccato grave (quanto alla materia) possa non esserci piena colpevolezza (peccato mortale) sarebbe la MIA morale cattolica e sarebbe una morale prona al secolo; evidentemente allora è il Magistero ad essere prono al secolo, perché dice esattamente queste cose;
2) ma se è autocelebrazione non sarà difficile mostrare dove ho sbagliato, o dove la mia risposati contraddice uno più dogmi irreformabili (ripeto: dogmi irreformabili) della Chiesa;
3) cvd, non sa rispondere, o peggio non può (perché se lo facesse sbugiarderebbe la presunta eterodossia di AL) non c’è problema.
“Ripeto, sono davvero dispiaciuto per la sua difficoltà con la Chiesa, dico sul serio.”
Dovrei dirlo io a lei, visto che scambia la morale cattolica per l’assolutismo kantiano.
Io non ho problemi con la Chiesa, visto che sto esponendo qui il suo Magistero. È lei invece che contraddice il Magistero della Chiesa perché non si conforma ai suoi desiderata.
Buona notte.
Il punto 2 ovviamente è risposta, non “risposati”. Errore di battitura.
Forza Petrus, basta con gli ad hominemee fallacie varie, entri nel merito.
Così finalmente possiamo smascherare il massone mondialista satanista comunista Jorge Mario Bergoglio.
visto che lei ama tanto citare don Ariel:
http://isoladipatmos.com/questo-pontificato-rischia-di-finire-a-fischi-in-piazza-e-fratture-drammatiche-il-sommo-pontefice-si-trova-in-serie-difficolta-nel-governo-della-chiesa/
http://isoladipatmos.com/notizie-dal-mondo-del-reale-cosa-accade-nella-chiesa-ospedale-da-campo-del-sommo-pontefice-francesco-i-veri-dubia-sono-quelli-circa-la-sua-lucidita-mentale-pero-nessuno-lo-dice/
E che c’entra con ciò che ho riportato?
Che poi è davvero spassoso.
Venite qui, a sparare eresie come quella sopra, e poi dogmatizzate una semplice legge positiva della Chiesa come FC84, che sarà pure fondata sul dogma ma non è affatto l’unica applicazione lecita/possibile del dogma. LOL 😀
Siete davvero delle sagome.
Aveva proprio ragione Don Ariel http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-siate-casti-pero-pagate-le-tasse-perche-il-pagamento-delle-tasse-e-un-vero-dogma-di-fede/
“La mancanza di delicatezza di questi neo-farisei che sentenziano dall’empireo della loro colossale ignoranza teologica e canonica in nome di una dura legge che è la legge umana loro e non la legge divina di Cristo, è per me fonte di dolore e imbarazzo, specie quand’è unita alla presunzione di reputarsi e di sentirsi per questo dei veri e autentici cattolici, dei difensori dell’unica e vera fede.
.
Ma portiamo adesso la cosa sul piano strettamente teologico. Gli indomiti sostenitori del “dogma” «purché vivano come fratello e sorella», si rifanno ad una dichiarazione del Pontificio Consiglio per i Testi Legislativi [cf. QUI] che non essendo affatto un atto solenne del magistero infallibile ho per questo discussa e legittimamente confutata nel mio precedente articolo [cf. QUI]. Affermazione nella quale è usata come supporto un’espressione paolina che costituisce una enunciazione di principio generale, rivolta come tale al peccato, genericamente, non invece a un preciso singolo peccato:
Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore. Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna [1 Cor 11, 27-29]
.
Dove, il Beato Apostolo fa espresso riferimento ad adulteri e concubini? Egli si riferisce al peccato, forse potrebbe persino rivolgersi a quei numerosi peccati che vanno dalla cintura in su, posto che per l’Apostolo, la regina delle virtù, è la carità; e la carità è variamente legata anche alla sessualità umana, indubbiamente, ma non certo e non solo alla sessualità umana.
Posto che questi difensori della vera e sola verità, PER ELEVARE A DOTTRINA IMMUTABILE DELLA CHIESA, O MEGLIO DI VERO E PROPRIO DOGMA DI FEDE UNA LEGGE ECCLESIASTICA POSITIVA,usano come supporto una affermazione di principio generale del Beato Apostolo Paolo, ritengo che tutti costoro, vale a dire teologi improvvisati e canonisti dell’ultima ora che di blog in blog stanno dibattendo con spietata durezza di cuore su vicende che toccano un tema molto delicato come la famiglia, offrano adesso una risposta tutta quanta teologica e giuridica alla quaestio che ora porrò a tutti quanti loro.
Adottando il loro stesso principio, farò adesso riferimento non ad una affermazione generica come quella del Beato Apostolo Paolo, ma ad una affermazione chiara e precisa rivolta ad un fatto altrettanto chiaro e preciso, pronunciata non da un Apostolo, ma dal Verbo di Dio Incarnato, da Nostro Signore Gesù Cristo, il quale così si esprime:
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Allora i farisei, ritiratisi, tennero consiglio per vedere di coglierlo in fallo nei suoi discorsi. Mandarono dunque a lui i propri discepoli, con gli erodiani, a dirgli: «Maestro, sappiamo che sei veritiero e insegni la via di Dio secondo verità e non hai soggezione di nessuno perché non guardi in faccia ad alcuno. Dicci dunque il tuo parere: È lecito o no pagare il tributo a Cesare?». Ma Gesù, conoscendo la loro malizia, rispose: «Ipocriti, perché mi tentate? Mostratemi la moneta del tributo». Ed essi gli presentarono un denaro. Egli domandò loro: «Di chi è questa immagine e l’iscrizione?». Gli risposero: «Di Cesare». Allora disse loro: «Rendete dunque a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio». A queste parole rimasero sorpresi e, lasciatolo, se ne andarono [Mt 22, 15-22].
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È presto detto: se l’Apostolo Paolo non afferma che concubini e adulteri non devono accedere all’Eucaristia, a meno che non vivano come fratello e sorella, in questo chiaro e preciso brano del Vangelo il Verbo di Dio risponde affermando che a Cesare vanno pagate le tasse, il che implica un chiaro monito: non è lecito non pagare le tasse.
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Chiunque abbia studiato la Sacra Scrittura con tutto ciò ch’essa comporta in conoscenze antropologiche e storiche, sa che cosa volesse dire pagare le tasse nell’antica Giudea. Tra le province romane la Giudea era la più tartassata, i tributi erano altissimi; e coloro che non pagavano i tributi, a volte dovevano soggiacere a delle pene che non andavano per il sottile. Nell’ipotesi migliore gli evasori erano fustigati a sangue, altre pagavano direttamente con la vita, ed al fine “pedagogico” di spaventare gli altri evasori erano condannati di tanto in tanto alla pena della crocifissione.
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Nell’antica Giudea, non arrivavano gli agenti della Guardia di Finanza per stilar verbali e fare multe che spesso, ai giorni nostri, più sono alte e più non vengono pagate. Tutti conosciamo evasori condannati ma da subito a piede libero che ci sfrecciano accanto con le loro autovetture da centomila euro. Ma in Giudea non era così: le tasse non solo erano alte, erano proprio inique; non a caso i giudei chiamavano i romani “affamatori del Popolo”.
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Ora voi capite, amanti della morale dura e pura, inamovibili elargitori di sentenze persino verso gli atti dottrinari del Romano Pontefice, nonché assertori del dogma di fede «purché vivano come fratello e sorella», che dinanzi al monito «date a Cesare quel che è di Cesare», noi siamo di fronte ad una vera e propria espressione dogmatica della fede perenne e immutabile, legge divina allo stato puro, non certo di fronte ad una norma di principio riguardante il peccato espressa in linea generale da un Apostolo, perché qui siamo di fronte ad un dogma chiaro e preciso che non ammette discussioni, ed il dogma è il seguente: «Pagare le tasse allo Stato».”
Caro Marco, dimmi ché atenuanti trasfórmano il peccato gravíssimo di adulterio in veniale. Se il peccato é grave le atenuanti mai póssono trasformarlo in veniale.
@Echenique
“Caro Marco, dimmi ché atenuanti trasfórmano il peccato gravíssimo di adulterio in veniale. Se il peccato é grave le atenuanti mai póssono trasformarlo in veniale.”
Proposizione haeretica, prava, scandalosa.
“Si commette un peccato veniale quando, trattandosi di materia leggera, non si osserva la misura prescritta dalla legge morale, oppure quando si disobbedisce alla legge morale in materia ” (CCC 1862).
“Caro Marco, dimmi ché atenuanti trasfórmano il peccato gravíssimo di adulterio in veniale.”
Quelle elencate nel CCC, ovvero coscienza incolpevolmente erronea o altre attenuanti oggettive, ad esempio la presenza di figli che impedisce di agire diversamente, una nuova unione stabile e fruttifera ecc
1860 L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.”
Comunque la sua frase che nessuna attenuante fa si che il peccato grave materiale possa essere solo veniale per chi lo compie è materialmente eretica, come ho scritto sopra.
“Caro Marco, dimmi ché atenuanti trasfórmano il peccato gravíssimo di adulterio in veniale. Se il peccato é grave le atenuanti mai póssono trasformarlo in veniale.”
Proposizione haeretica, prava, scandalosa.
“1862 Si commette un peccato veniale quando, trattandosi di materia leggera, non si osserva la misura prescritta dalla legge morale, oppure quando si disobbedisce alla legge morale in materia grave, ma senza piena consapevolezza o senza totale consenso.” (Catechismo della Chiesa Cattolica).
“Caro Marco, dimmi ché atenuanti trasfórmano il peccato gravíssimo di adulterio in veniale.”
Quelle elencate nel CCC, ovvero coscienza incolpevolmente erronea o altre attenuanti oggettive, ad esempio la presenza di figli che impedisce di agire diversamente, una nuova unione stabile e fruttifera ecc
1860 L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.”
Comunque la sua frase che nessuna attenuante fa si che il peccato grave materiale possa essere solo veniale per chi lo compie è materialmente eretica, come ho scritto sopra.
Nel caso di presenza di figli e di una nuova unione che porta molti buoni frutti di pressioni esterne ne abbiamo molte, poichè imporre SEMPRE a quelle persone il fardello della castità potrebbe portare alla dissoluzione della famiglia, con grave danno dei figli.
Questo ovviamente non significa che il loro adulterio diventi un atto “buono” in se, cosa impossibile per gli atti qualificato come “intrinsecamente malvagi”, ma che tale condizione può diminuire la colpevolezza di queste persone, che quindi PUR essendo in una situazione oggettiva di peccato non portano colpa mortale ma solo veniale (e il peccato veniale viene cancellato dall’Eucaristia, che sana spiritualmente).
Ecco perchè viene detto che
” Viene quindi suggerito di accompagnare le persone a fare un esame di coscienza, tramite momenti di riflessione e di pentimento, con domande su come si sono comportate con i figli, se hanno tentato di riconciliarsi con il coniuge e quale sia la situazione del partner abbandonato. «Nel discernimento – aggiungono i vescovi maltesi – dobbiamo valutare la responsabilità morale nelle situazioni particolari, considerando i condizionamenti e le circostanze attenuanti». A causa di questi «condizionamenti e circostanze, il Papa insegna che non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante».”
E che
“Nel processo di discernimento, chiedono i vescovi maltesi, «esaminiamo anche la possibilità della continenza coniugale. Nonostante che sia un ideale non facile, ci possono essere coppie che con l’aiuto della grazia pratichino questa virtù senza mettere a rischio altri aspetti della loro vita insieme. D’altronde, ci sono delle situazioni complesse quando la scelta di vivere “come fratello e sorella” risulta umanamente impossibile o reca maggior danno». ”
Fonte http://www.lastampa.it/2017/01/14/vaticaninsider/ita/vaticano/amoris-laetitia-losservatore-pubblica-le-linee-guida-maltesi-jLki2r55pShr97d1iL80qL/pagina.html?zanpid=2255789698411066369
Non perché l’adulterio di queste persone cessi di essere un peccato grave quanto alla materia, ma solo perché le circostanze che si trovano a vivere possono diminuire l’imputabilità morale di questi risposati.
Il fatto è che non viene data alcuna “sanatoria” generalizzata; nessuna assoluzione di massa.
Semplicemente la Chiesa vuole fare discernimento con ogni peccatore, esattamente come fa con gli altri peccati.
Ad esempio, anche un imprenditore che si trova a DOVER evadere per non fallire e non mandare a ramengo la sua azienda e i suoi dipendenti può non portare colpa mortale per la violazione grave del settimo comandamento che pone in atto, poichè imporgli di pagare tutte le tasse porterebbe ad un disastro irreparabile, che lo costringe ad agire diversamente.
Anche in questi casi, spesso, si applica il discernimento.
Se lei continua improvvidamente a confondere la gravità materiale di un peccato presumendo che, dove vi sia gravità materiale (peccato grave materiale) vi sia anche necessariamente (o quasi) colpa mortale, la colpa non è mia.
Sappia solo che ciò che ha detto sopra, ovvero
“Se il peccato é grave le atenuanti mai póssono trasformarlo in veniale.”
È eresia materiale.
Se poi lei sia un eretico formale dipende, se ritratta quanto ha detto sopra in quella proposizione non lo è, in caso contrario le comunico che la sua non è (o non è più) la Fede Cattolica.
Il nome Marco significa “martello di Dio” e in effetti il “nostro” picchia sodo.
Poi che sia tutto di Dio …..
Non credo che Marco sia il suo vero nome, io l’ho conosciuto su altri blog cattolici come Vincent Vega, Ghigo Renzulli, Miles, Giuseppe, Lorena e gli altri non me li ricordo più.
Si chiama privacy.
Sì, ma potresti usare sempre lo stesso pseudonimo, così uno sa che sei sempre tu, invece non lo fai, ti sei inventato pure un’identità falsa con storie di vita fasulle usando il nome da donna “Lorena”. Comunque, anch’io ci tengo alla mia privacy, infatti non metto il mio cognome, però mi chiamo veramente Beatrice e uso questo nome in tutti i blog cattolici in cui commento.
Fai bene ad usare il tuo nome; è molto bello.
Senta un po’ signor Marco, potrebbe per favore farla finita di impancarsi a maestrino, a colpi di citazioni del Catechismo? Lo vuole capire o no che qui siamo davanti ad una rivoluzione dalle conseguenze gravissime, e che se così non fosse migliaia di cattolici – tra cui anche molti Prelati – non avrebbero nemmeno sentito la necessità di mettersi a contestare il Papa? Crede che siamo tutti così sfaccendati e petulanti da non aver altro di meglio da fare che insegnare al Vicario di Cristo? Se riteniamo che vi siano gravissimi elementi per alzar la voce, faccia la cortesia di lasciarcelo dire. E se proprio vuol dir la Sua contro ogni evidenza, si apra un blog e ci lasci in pace.
è inutile;
chiedete a Marco esempi concreti;
perchè quello che lui riporta della sua amica è esemplare di come Marco sia in estremo errore e che le sue siano solo chiacchiere campate in aria
Non sono in estremo errore, quello è proprio uno dei casi di coscienza incolpevolmente erronea di cui parla Amoris Laeitia 301.
In ogni caso è un’assoluzione valida, perché quella persona si è confessata sinceramente.
Ipotizzando che il Confessore abbia sbagliato ad assolverla la colpa ricade su di lui, non su di lei.
Per quanto a quelli come lei possa dispiacere è così.
E l’esempio che ho fatto è un esempio ben conosciuto dalla teologia morale (con la differenza che questo non è solo un “esempio” ma il resoconto della situazione di quella persona) dove in caso di errore temporaneamente invincibile e perciò di rifiuto circa la continenza sessuale, ritenuta nel proprio caso impossibile o assurda e senza valore, è possibile valutare la possibile rettitudine della coscienza alla luce della personalità e del vissuto complessivo (preghiera, amore del prossimo, partecipazione alla vita della Chiesa e rispetto per la sua dottrina, umiltà e obbedienza davanti a Dio) ed esigere che la persona si impegni almeno a pregare e a crescere spiritualmente, allo scopo di conoscere correttamente e compiere fedelmente la volontà di Dio nei propri confronti.
In questi casi, di coscienza incolpevolmente erronea, il confessore può dare l’assoluzione ( e ripeto, se anche il confessore assolve chi formalmente non dovrebbe essere assolto il principio dell’ecclesia supplet stabilisce che il penitente fruisce lo stesso dell’assoluzione ed è giustificato, se la Confessione è stata sincera).
Oltre ai casi in cui la persona potrebbe ignorare la norma generale (ad esempio, che il rapporto sessuale è sempre illecito fuori del matrimonio) ci sono infatti i casi esposti sopra in cui la persona potrebbe non percepire il valore contenuto nella norma, in modo da poter scegliere il bene ed evitare il male liberamente per convinzione interiore (ad esempio, potrebbe non comprendere che il rapporto sessuale è proprio del matrimonio e solo in esso ha valore e dignità umana, come espressione del dono reciproco totale e del comune dono ai figli). Potrebbe infine ritenere erroneamente che l’osservanza della norma, nella sua particolare situazione, sia impossibile, diventando anzi occasione di altre colpe (ad esempio, che la continenza sessuale, se il convivente non fosse d’accordo, potrebbe diventare occasione di rapporti sessuali con altre persone e provocare l’interruzione della coabitazione con grave danno per la cura e l’educazione dei figli).
Tutte queste cose non sono nuove, sono ben conosciute, e sono ciò che possono rendere possibile un’assoluzione di queste persone, checchè ne dica, imperturbabile giudice Longino, che dall’alto della sua purezza staglia, con la sua spada a doppia lama, giudizi implacabili su milioni di persone e famiglie ferite.
Per lei e quelli come lei vale sempre il monito di Giacomo 2, 12-13.
Parole su parole per non dire nulla;
i fatti sono fatti; la sua amica era pienamente consapevole di quello che faceva; semplicemente ha deciso che non è peccato; e in questa epoca la chiesa è d’accordo con lei; anzi la incoraggia, come fa lei, rendendosi così complice;
ma i fatti sono che l’adulterio è peccato;
allo stesso modo potrebbe fare un assassino; potrebbe uccidere e credere di essere nel giusto; ma significherebbe che uccidere non è peccato.
capisce che c’è qualcosa di profondamente sbagliato nel suo modo di pensare?;
verificate in pieno le profezie della Emmerick:
è questa la falsa chiesa costruita sui desideri degli uomini;
Completamente falso.
Vuol dire che a volte l’adulterio non è peccato mortale perché la persona non è imputabile.
Non lo dico io, lo dice il Cardinale Antonelli qui http://www.marcotosatti.com/2017/01/14/malta-comunione-ai-divorziati-risposati-contro-il-catechismo-nuove-voci-chiedono-al-papa-una-riposta-di-chiarezza-ai-dubia/#comment-3859 uno che ha dato un’interpretazione di Al tra le più restrittive.
#Non lo dico io, lo dice il Cardinale Antonelli […] uno che ha dato un’interpretazione di Al tra le più restrittive#
E per fortuna che è restrittiva…
Dovresti poter spiegare come mai Padre Bellon, che pure basa molta parte del suo insegnamento sugli scritti di San Tommaso (come dici di fare anche tu, e come fanno altri misericordisti tuoi pari), arriva a conclusioni DIAMETRALMENTE OPPOSTE alle tue.
E siccome Padre Angelo (insieme a chiunque EVITI di ritagliare solo ciò che più gli fa comodo, di volta in volta) rimane fedele a ciò che la Chiesa ha insegnato fino a ieri, è del tutto consequenziale che voi misericordisti stiate portando considerazioni del tutto speciose, tra l’altro NON facendo distinzione fra l’esercitare male una virtù e il compiere un peccato grave: che è cosa ben diversa.
E non distinguendo fra precetti positivi e legge naturale, come lo stesso don Ariel ha evidenziato, in certi suoi articoli.
Detto questo, continuate pure ad arrampicarvi sugli specchi, allo scopo di giustificare il peccato sempre e comunque.
In base ai canoni misericordistici, e a quanto afferma San Tommaso nelle parti riportate da Padre Bellon, pur l’Aquinate è un giansenista.
Ovviamente è mia una provocazione, visto che giansenismo e calvinismo presentano molti punti di contatto, tant’è che la Chiesa ha più volte condannato come ereticali certe posizioni “estremizzanti” sulla Grazia e sul libero arbitrio, sul peccato universale e sulla Redenzione.
***
[…]
– primo: il Papa ricorda l’insegnamento di Familiaris consortio che chiede di non vivere more uxorio e cioè in castità, come amici e fratelli e sorelle;
-secondo: il Papa, pur facendo riferimento al Concilio che parla di intimità coniugale, parla solo di intimità. È CHIARO CHE IN OGNI CASO NON SAREBBE CONIUGALE PERCHÉ I DUE NON SONO MARITO E MOGLIE.
– terzo: vuol dire che pur “accettando di vivere come fratello e sorella”, se succede che talvolta vadano oltre, si deve usare pazienza ed esortarli a fare quanto dice Paolo VI nell’Humanae vitae: “E se il peccato facesse ancora presa su di loro, non si scoraggino, ma ricorrano con umile perseveranza alla misericordia di Dio, che viene elargita nel sacramento della Penitenza” (HV 25).
Questo significa comprendere in meliorem partem.
DARE UN’ALTRA INTERPRETAZIONE SIGNIFICA CHE IL 6° COMANDAMENTO CHE VIETA I RAPPORTI SESSUALI TRA PERSONE CHE FRA DI LORO NON SONO SPOSATE SUBISCA DELLE ECCEZIONI.
MA “I PRECETTI NEGATIVI DELLA LEGGE NATURALE SONO UNIVERSALMENTE VALIDI: ESSI OBBLIGANO TUTTI E CIASCUNO, SEMPRE E IN OGNI CIRCOSTANZA.
Si tratta infatti di proibizioni che vietano una determinata azione SEMPER ET PRO SEMPER, SENZA ECCEZIONI, perché la scelta di un tale comportamento non è in nessun caso compatibile con la bontà della volontà della persona che agisce, con la sua vocazione alla vita con Dio e alla comunione col prossimo. È proibito ad ognuno e sempre di infrangere precetti che vincolano, tutti e a qualunque costo, a non offendere in alcuno e, prima di tutto, in se stessi la dignità personale e comune a tutti” (Veritatis Splendor, 52).
8. In merito al n. 301 si legge: “La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante”.
A dire il vero QUESTO NON È MAI STATO DETTO NÉ NEL MAGISTERO NÉ NEI MANUALI DI TEOLOGIA.
Basterebbe ricordare la Dichiarazione della Congregazione del Clero in riferimento al cosiddetto ‘caso Washington’: “Le particolari circostanze che accompagnano un atto umano oggettivamente cattivo, mentre non possono trasformarlo in un atto oggettivamente virtuoso, possono renderlo incolpevole o meno colpevole o soggettivamente giustificabile” (26.4.1971).
IL PAPA ALLORA SI RIFERISCE A QUELLO CHE PUÒ ESSERE STATO DETTO DA PRETE TIZIO O CAIO. Qui troviamo, come si diceva all’inizio, il carattere parenetico e proprio di Papa Francesco.
PRESA LA FRASE IN SE STESSA, BISOGNEREBBE DIRE CHE NON CORRISPONDE ALLA REALTÀ PERCHÉ QUESTO NON È MAI STATO DETTO.
[…]
10. Sempre al n. 301 il Papa scrive: “Già San Tommaso d’Aquino riconosceva che qualcuno può avere la grazia e la carità, ma senza poter esercitare bene qualcuna delle virtù (Somma Teologica I-II, 65, 3, ad 2), in modo che anche possedendo tutte le virtù morali infuse, non manifesta con chiarezza l’esistenza di qualcuna di esse, perché l’agire esterno di questa virtù trova difficoltà: «Si dice che alcuni santi non hanno certe virtù, date le difficoltà che provano negli atti di esse, […] sebbene essi abbiano l’abito di tutte le virtù» (Ib., ad 3)”.
San Tommaso, dopo aver detto che insieme alla grazia vengono infuse anche le virtù morali, dice: “Talora capita, per una difficoltà nata dall’esterno, che chi possiede un abito provi difficoltà nell’operare, e quindi non senta piacere e compiacimento nell’atto: è il caso di chi avendo l’abito della scienza, per la sonnolenza o per un’infermità, prova difficoltà nell’intendere.
Allo stesso modo talora provano difficoltà nell’operare gli abiti delle virtù morali infuse, a causa delle disposizioni contrarie lasciate dagli atti precedenti. La quale difficoltà non capita ugualmente nelle virtù morali acquisite: poiché mediante l’esercizio degli atti, col quale vennero acquistate, furono tolte anche le disposizioni contrarie” (ad 2).
E nell’ad 3: “Si dice che alcuni santi non hanno certe virtù, date le difficoltà che provano negli atti di esse, per il motivo indicato sopra; sebbene essi abbiano l’abito di tutte le virtù”.
Ebbene, QUI SAN TOMMASO VUOL DIRE CHE ALCUNI ESERCITANO MALAMENTE UNA DETERMINATA VIRTÙ O NON LA ESERCITANO AFFATTO (ad esempio: la devozione o il raccoglimento nella preghiera) a motivo delle disposizioni lasciate dalle azioni precedenti (ad esempio: l’essere afflitti o contrariati per una brutta notizia o per una grossa discussione. Allora, come emerge dall’esperienza, si prega male, con poco raccoglimento e con molte distrazioni).
MA UN CONTO È ESERCITARE MALE UNA VIRTÙ O NON ESERCITARLA AFFATTO, PER CUI SI HA POCO MERITO O NON SI MERITA NIENTE.
UN ALTRO CONTO INVECE È COMPIERE UN PECCATO GRAVE CONTRARIO A QUELLA VIRTÙ.
COL PECCATO SI DEMERITA SEMPRE E SI OFFENDE IL SIGNORE.
TRA L’ALTRO PER SAN TOMMASO SE UN SINGOLO ATTO CONTRARIO AD UNA VIRTÙ ACQUISITA NON FA PERDERE TALE VIRTÙ PERCHÉ L’ATTO CONTRARIA L’ATTO MA NON L’ABITO (sicché se uno si ubriaca una volta non si può dire che ha perso la virtù della sobrietà), TUTTAVIA VI FAREBBE ECCEZIONE LA LUSSURIA: “Ma con un atto di lussuria la castità viene meno di per sé stessa” (Sed actu luxuriae castitas per se privatur”, s. tommaso, In II Sent., d. 42, q. 1, a. 2, ad 4).
Per cui interpretando in meliorem partem questo n. 301 dell’Esortazione si può dire che i divorziati risposati, anche se vivono come fratello e sorella, dovendo stare insieme a motivo della presenza dei figli, non esercitano nel migliore modo la castità.
MA SE CON QUESTO TESTO SI VOLESSE DIRE CHE VIVONO IN GRAZIA ANCHE SE HANNO RAPPORTI SESSUALI SAREBBE COMPLETAMENTE SBAGLIATO, PERCHÉ È CONTRARIO NON SOLO ALL’INSEGNAMENTO DI SAN TOMMASO, MA A QUELLO DI DIO E DELLA CHIESA.
Interpretati così, i punti più scottanti dell’Esortazione non fanno difficoltà.
Mentre molte difficoltà nascono da una lettura diversa.
[…]
http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=4675
Vediamo le affermazioni di Padre Bellon che contraddirebbero quanto dico
” È CHIARO CHE IN OGNI CASO NON SAREBBE CONIUGALE PERCHÉ I DUE NON SONO MARITO E MOGLIE.”
Ovvio. Il matrimonio è solo il primo.
“DARE UN’ALTRA INTERPRETAZIONE SIGNIFICA CHE IL 6° COMANDAMENTO CHE VIETA I RAPPORTI SESSUALI TRA PERSONE CHE FRA DI LORO NON SONO SPOSATE SUBISCA DELLE ECCEZIONI.”
Ovviamente il sesto comandamento non subisce delle eccezioni, ma semplicemente si valuta dove, chi vive in contrasto con detto comandamento, non porti su di se colpa mortale.
“MA “I PRECETTI NEGATIVI DELLA LEGGE NATURALE SONO UNIVERSALMENTE VALIDI: ESSI OBBLIGANO TUTTI E CIASCUNO, SEMPRE E IN OGNI CIRCOSTANZA.
Si tratta infatti di proibizioni che vietano una determinata azione SEMPER ET PRO SEMPER, SENZA ECCEZIONI,”
Esatto, ed è per questo che l’adulterio non può mai essere ritenuto lecito in se.
Nè Amoris Laetitia dice il contrario, affermando che quelle situazioni sono “situazioni oggettive di peccato”.
Tuttavia Al afferma anche, in pieno accordo con la Tradizione e il Magistero, che anche in una situazione oggettiva di peccato il peccatore possa essere reo solo di colpa veniale a causa di attenuanti oggettive che impediscono di agire diversamente, ovvero mancanza di deliberato consenso (presenza di figli, famiglia, amore ecc ecc) o coscienza invincibilmente erronea (vedere quanto detto dal Cardinale Antonelli).
,UN ALTRO CONTO INVECE È COMPIERE UN PECCATO GRAVE CONTRARIO A QUELLA VIRTÙ.
COL PECCATO SI DEMERITA SEMPRE E SI OFFENDE IL SIGNORE.,
Verissimo. Incontestabile. Ma non sempre il peccato in materia grave è mortale per l’anima di chi lo compie.
“MA SE CON QUESTO TESTO SI VOLESSE DIRE CHE VIVONO IN GRAZIA ANCHE SE HANNO RAPPORTI SESSUALI SAREBBE COMPLETAMENTE SBAGLIATO, PERCHÉ È CONTRARIO NON SOLO ALL’INSEGNAMENTO DI SAN TOMMASO, MA A QUELLO DI DIO E DELLA CHIESA.”
In realtà non è così, perché se vi sono circostanze attenuanti la colpa dei risposati può ben essere solo veniale e non mortale.
Che la colpa dei risposati che non vivono in castità sia sempre mortale, QUESTO è ciò che non è mai stato affermato dalla Chiesa.
E Padre Bellon si contraddice quando afferma che
“8. In merito al n. 301 si legge: “La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante”.
A dire il vero QUESTO NON È MAI STATO DETTO NÉ NEL MAGISTERO NÉ NEI MANUALI DI TEOLOGIA.”
Per poi dire che se non vivono in castità siano necessariamente in peccato mortale (cosa falsa e contraria al Magistero, visto che anche il Catechismo al 1862 afferma che un peccato in materia grave sia solo veniale se mancano piena avvertenza e/o deliberato consenso).
@Longino
E nessuno, a parte psicopatici o satanisti, può non vedere il valore del precetto “non uccidere”.
Molto più difficile, a volte, è capire le proibizioni della Chiesa sul sesso, ad esempio prima del matrimonio o in una seconda unione che, a differenza del primo matrimonio infernale (come nel caso della mia amica) è felice e porta molti buoni frutti.
E le parole del Cardinale Antonelli contano un po’ di più delle sue, Longino.
Il Cardinale Antonelli ha ricordato che nella teologia morale esiste ed è riconosciuta la coscienza incolpevolmente erronea.
Punto.
E ciò che ho riportato è stato detto anche dal Cardinale Ennio Antonelli, promotore di una interpretazione restrittiva di Al.
Da qui http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351390?refresh_ce
“La persona potrebbe ignorare la norma generale (ad esempio, che il rapporto sessuale è sempre illecito fuori del matrimonio). ”
E fin qui ok, perché è ovvio che chi non conosce la norma non pecca.
Ma poi dice
‘Potrebbe non percepire il valore contenuto nella norma, in modo da poter scegliere il bene ed evitare il male liberamente per convinzione interiore (ad esempio, potrebbe non comprendere che il rapporto sessuale è proprio del matrimonio e solo in esso ha valore e dignità umana, come espressione del dono reciproco totale e del comune dono ai figli). Potrebbe infine ritenere erroneamente che l’osservanza della norma, nella sua particolare situazione, sia impossibile, diventando anzi occasione di altre colpe (ad esempio, che la continenza sessuale, se il convivente non fosse d’accordo, potrebbe diventare occasione di rapporti sessuali con altre persone e provocare l’interruzione della coabitazione con grave danno per la cura e l’educazione dei figli).”
E qui stiamo parlando di persone che la norma la conoscono, ma alla quale viene riconosciuta una coscienza incolpevolmente erronea che le sgrava dalla colpa mortale (nonostante il loro peccato sia oggettivamente grave quanto alla materia).
Sopra svevo riportato, in un precedente commento, le parole del Cardinale aggiunte alle mie senza virgolette perché avrei citato l’articolo da li a poco, e perché comunque si applicano anche al caso di quella mia cara amica di cui le ho parlato.
Sempre dal link citato il Cardinale dice
“in caso di errore temporaneamente invincibile e perciò di rifiuto circa la continenza sessuale, ritenuta nel proprio caso impossibile o assurda e senza valore, valutare la possibile rettitudine della coscienza alla luce della personalità e del vissuto complessivo (preghiera, amore del prossimo, partecipazione alla vita della Chiesa e rispetto per la sua dottrina, umiltà e obbedienza davanti a Dio); esigere che la persona si impegni almeno a pregare e a crescere spiritualmente, allo scopo di conoscere correttamente e compiere fedelmente la volontà di Dio nei propri confronti, come si manifesterà;
”
Perciò come vede non sono io il solo a dire che la coscienza può non vedere o capire i valori di certe norme senza per questo cessare di essere retta.
In questi casi la persona non commette peccato mortale perché la coscienza incolpevolmente erronea protegge proprio dal peccato mortale.
E il Cardinale Antonelli, ripeto, è uno di quelli che ha dato una interpretazione restrittiva di Amoris Laetitia.
Perciò, Longino detto il lapidatore, se ne faccia una ragione. I risposati da lei tanto odiati possono essere in Grazia di Dio anche se non vivono come capponi castrati (ma voi tradi avete un problema col sesso, non è che soffrite di impotenza o avete rabbia perché non battete chiodo?).
Il fatto che possano esserlo non significa che lo siano sempre, ma se non altro esclude che siano sempre in peccato mortale come lei, da farisaico lapidatore (seppur solo virtuale, ma non meno ributtante) qual’è, assumeva che fossero nel topic su Don Pusceddu.
“E nessuno, a parte psicopatici o satanisti, può non vedere il valore del precetto “non uccidere”.”
Lo dimostri.
“Molto più difficile, a volte, è capire le proibizioni della Chiesa sul sesso, ad esempio prima del matrimonio o in una seconda unione che, a differenza del primo matrimonio infernale (come nel caso della mia amica) è felice e porta molti buoni frutti.”
”
Lo dimostri, quello che afferma; e non dica che sono cose evidenti; perchè utilizzando il suo stesso metodo potrei dirle che negli scorsi duemila anni la chiesa sia stata dura anche con assassini, trafficanti d’armi, etc, etc……
“E le parole del Cardinale Antonelli contano un po’ di più delle sue, Longino.”
E duemila anni di Tradizione contano ancora di più;
“Punto.”
Appunto……………………….
Guardi che con tutti i peccatori la Chiesa usa il discernimento, non solo coi risposati.
Per il resto, se lei conosce persone che non capiscono la gravità di uccidere non so che dirle.
Io non ne ho mai incontrate.
Al contrario, di persone, anche cattolici praticanti, che non capiscono il senso delle norme sessuali della Chjesa ne ho incontrate tantissime.
Riguardo ai trafficanti d’armi; anche li c’è il discernimento.
Se uno per esempio fa una vita malavitosa perché (caso ipotetico) è costretto per vari motivi (ad esempio ricatti o minacce alla famiglia) la colpevolezza può essere molto diminuita.
Certo in questi caso in genere l’unica attenuante può essere la mancanza di libertà di agire diversamente; perché di persone che non capiscano perché sia sbagliato vivere una vita peccaminosa e uccidere, ripeto, devo ancora incontrarne.
E quindi qui l’ignoranza invincibile di cui parla il Cardinale Antonelli riguardo ai peccati sessuali, non può applicarsi (se non per pazzi e psicopatici, che magari vedono come cosa buona l’uccidere).
“Per il resto, se lei conosce persone che non capiscono la gravità di uccidere non so che dirle.
Io non ne ho mai incontrate.”
Non c’è bisogno di ricorrere ad esempi storici o parlare del relativismo culturale per incontrarne; basta guardare nella nostra epoca, anche l’occidente con i suoi metodi di prevenzione politica o se preferisce i medici abortisti, o gli stessi mafiosi, molti se non tutti sono veramente convinti che sono dalla parte della ragione e che stanno facendo una cosa giusta o per i propri interessi o per la collettività;
quindi sono anche loro in peccato veniale e possono accostarsi ai sacramenti persistendo nel peccato? ovverosia continuando ad uccidere perchè hanno una coscienza invincibilmente erronea?
perchè vede un mafioso, pure credente, potrebbe essere fermamente convinto che lo stato o un altra fazione siano effettivamente un ostacolo alla sua felicità; e di conseguenza uccidere;
e se la sua coscienza non gli rimprovera nulla (come spesso succede, tanto è vero che non si pentono) ;
dopodichè questo mafioso si va a confessare, il sacerdote, riconosce la sua coscienza incolpevolmente erronea e lo assolve; se ha sbagliato ecclesia supplet;
“Al contrario, di persone, anche cattolici praticanti, che non capiscono il senso delle norme sessuali della Chjesa ne ho incontrate tantissime.”
sarebbero semplicemente in vantaggio numerico rispetto al mafioso di cui sopra; ma il principio che lei applica è lo stesso;
si rende conto che c’è qualcosa che non va nel rendere giudice ultimo la coscienza umana, e che soprattutto questo è ancora più grave quando la chiesa acconsente?
Solo poche persone che sappiano davvero cosa è l’aborto lo approvano, e quelle poche sono malvagie (perché solo una persona malvagia può approvare l’omicidio).
I mafiosi fanno i loro interessi, non esiste nessuno che creda che sia giusto ammazzare gli altri o ricattarli per il proprio interesse, prova ne è il fatto che nessuno vuole subire queste cose.
Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te.
” perché vede un mafioso, pure credente, potrebbe essere fermamente convinto che lo stato o un altra fazione siano effettivamente un ostacolo alla sua felicità; e di conseguenza uccidere;”
Certo come no. E per cambiare le cose fanno i mafiosi.
Ripeto: nessuno che fa agli altri ciò che non vorrebbe fosse fatto a loro può avere una coscienza retta.
Un conto ad esempio sono dei resistenti che combattono contro una dittatura, un conto sono i mafiosi. Non esiste alcun paragone possibile e anche loro sanno che ciò che fanno è male, tanto è vero mai vorrebbero subire ciò che loro stessi fanno agli altri.
Al contrario, tanto per dire, sulle norme sessuali la comprensione è molto più difficile.
Per esempio, conosco un uomo che si è sposato civilmente perché dice che se dovesse diventare insopportabile o angariare sua moglie vuole che lei sia libera di essere felice.
“si rende conto che c’è qualcosa che non va nel rendere giudice ultimo la coscienza umana, e che soprattutto questo è ancora più grave quando la chiesa acconsente?”
La Chiesa ha sempre riconosciuto la possibilità della coscienza invincibilmente erronea, che come diceva il Cardinale Antonelli PUR essendo erronea non cessa di essere retta (ovvero dove il peccato non è imputabile).
Non è certo una novità Bergogliana, come diceva Don Ezio nel topic sui vescovi del Kazakistan risale a San Tommaso.
Pens che nessun confessore, però, abbia mai incontrato qualcuno che con coscienza invincibilmente erronea non capisce la peccaminosità dell’uccidere, del fare i mafiosi eccetera.
Ripeto, discorso diverso è se si è resistenti contro una dittatura, ma qualcuno che in coscienza ritenga giusto e non capisca cosa ci sia di sbagliato nel fare il mafioso, uccidere, fare lo squalo della finanza (che per interessi rovinano intere famiglie) eccetera non penso che sia mai stato incontrato da un confessore.
“Certo come no. E per cambiare le cose fanno i mafiosi.
Ripeto: nessuno che fa agli altri ciò che non vorrebbe fosse fatto a loro può avere una coscienza retta.”
Lo DEVE DIMOSTRARE e fino ad adesso NON LO HA DIMOSTRATO;
Quello che lei afferma sul non fare agli altri è una norma come le altre; non un principio di cui tutti hanno coscienza;
non tutti possono capirla; quindi si possono avere casi di coscienza invincibilmente erronea anche per l’omicidio e per i mafiosi;
Ergo non faccia battute del tipo “quod erat demonstrandum” se lei non riesce nemmeno ad argomentare quello che è la semplice estensione a tutti i peccati del suo principio;
non è che questo principio di coscienza invincibilmente erronea varrà solo per l’adulterio?
mica avrà una fissazione per i peccati de sexto?
mostri misericordia anche per gli altri, assassini mafiosi o abortisti
“Pens che nessun confessore, però, abbia mai incontrato qualcuno che con coscienza invincibilmente erronea non capisce la peccaminosità dell’uccidere, del fare i mafiosi eccetera.”
ha detto bene “PENSO” cioè LEI PENSA, ma NON è un fatto DIMOSTRATO che non ci siano casi e soprattutto quanti siano;
“La Chiesa ha sempre riconosciuto la possibilità della coscienza invincibilmente erronea, che come diceva il Cardinale Antonelli PUR essendo erronea non cessa di essere retta (ovvero dove il peccato non è imputabile).
Non è certo una novità Bergogliana, come diceva Don Ezio nel topic sui vescovi del Kazakistan risale a San Tommaso.
ampliando il discorso possiamo dire quindi che anche mafiosi assassini ed abortisti possono, anzi quasi sicuramente sono, in peccato veniale; ”
ecco come dice lei la chiesa ha sempre riconosciuto la possibilità di coscienza incolpevolmente erronea;
ma per il divorzio ingiustamente, mancando di misericordia, non lo ha applicato questo principio;
Allo stesso modo anche per assassini mafiosi ed abortisti; è stata rigida nei loro confronti non riconoscendo questa possibilità, e chiedendo ADDIRITTURA IL PENTIMENTO;
ma se la loro coscienza può essere invincibilmente ed incolpevolmente erronea, loro sarebbero in semplice peccato veniale;
perchè lo ricordiamo il giudizio ultimo spetta solo al confessore;
la chiesa non deve far altro che ricordare a queste persone che la loro coscienza invincibilmente erronea non è un motivo per essere lontani dalla vita della chiesa; ma che se credono di avere la coscienza a posto, possono ricevere i sacramenti; anche SE NEI FATTI MANCA LA PIENA VOLONTà DI NON UCCIDERE PIù.
in ogni caso ecclesia supplet
Ma io ve lo lascio dire, Baronio.
E voi permettetemi di rispondere.
Tra l’altro, sbaglio o nell’Atto di dolore il penitente fa proponimento di fuggir le occasioni prossime di peccato?
Come si fa a fuggire le occasioni prossime, se si dorme nello stesso letto? Non è già assurdo pensare che due conviventi possano vivere come fratello e sorella? A meno che non dormano separati (ed anche lì, ci sarebbe da dire), la continenza è quasi impossibile.
Ecco perché il proposito di non peccare più richiede anche la determinazione di evitare le occasioni prossime di peccato.
Il proposito di non peccare più va applicato quando vi è peccato mortale.
Quando il Confessore dovesse discernere che non vi è peccato mortale ma che, nonostante la materia grave, il peccato è solo veniale (vedere Catechismo al punto 1862) allora potrà accostare il penitente regolarmente ai sacramenti di Riconciliazione ed Eucaristia.
Secondo la Chiesa è possibile che anche in situazioni oggettive di peccato si possa essere in Grazia di Dio, essendo il peccato veniale non incompatibile con la Grazia.
Perché non applicare questo principio anche alla sodomia?
Riformuliamo:
“Se bla bla bla l’omosessuale che sta vivendo una nuova relazione riesce, con una coscienza informata ed illuminata, a riconoscere e a credere di essere in pace con Dio, non gli può essere impedito di partecipare ai sacramenti della Riconciliazione e dell’Eucarestia”.
Oppure per la pedofilia:
“Se bla bla bla il pedofilo che sta vivendo una relazione con un minore riesce, con una coscienza informata ed illuminata, a riconoscere e a credere di essere in pace con Dio, non gli può essere impedito di partecipare ai sacramenti della Riconciliazione e dell’Eucarestia”.
O l’omicidio:
“Se bla bla bla l’assassino che fa a pezzi le persone riesce, con una coscienza informata ed illuminata, a riconoscere e a credere di essere in pace con Dio, non gli può essere impedito di partecipare ai sacramenti della Riconciliazione e dell’Eucarestia”.
O l’aborto:
“Se bla bla bla chi commette un aborto riesce, con una coscienza informata ed illuminata, a riconoscere e a credere di essere in pace con Dio, non gli può essere impedito di partecipare ai sacramenti della Riconciliazione e dell’Eucarestia”.
Come si vede, il principio è inammissibile: la discrezione che è richiesta nel Confessore consiste nel valutare se il peccatore riesce a riconoscere e a credere di essere in pace con Dio, il che rende assolutamente soggettiva la colpa.
E chi rende ammissibile questo capovolgimento morale, si rende responsabile delle colpe di quanti, ingannati da lui, faranno una Confessione sacrilega e profaneranno la Comunione.
Due cose Baronio:
1) il discernimento è già applicato a tutti i peccati, ora semplicemente viene applicato anche a questo;
2) il fatto che il penitente possa credere di essere in pace con Dio non è discriminante quanto l’assoluzione, poichè il penitente dovrà comunque passare per questa, per accedere all’Eucaristia. E se il Confessore lo assolve, a meno che il penitente non abbia mentito e/o nascosto qualcosa e/o non fatto la penitenza egli è realmente assolto, e l’eventuale colpa di una assoluzione troppo di manica larga in tal caso ricade solo sul Confessore; non sul penitente, che è realmente assolto e in Grazia, perciò confessandosi sinceramente il pericolo di una assoluzione non valida e di prefazione dell’Eucaristia è scongiurato.
Semmai il pericolo è per i confessori; che devono assumersi una grande responsabilità.
Profanazione dell’Eucaristia, non “prefazione”. Errore di battitura.
@Marco
Lei è veramente erudito ed imbattibile e, grazie a Dio, io ho avuto la fortuna di finire qui per caso e l’ho potuta leggere.
Mi ha insegnato molte cose, compreso ricordarmi della persino spaventosa grandezza dell’Aquinate.
La ringrazio per insistere con pazienza e chiarezza nel dimostrare la correttezza e la opportunità di AL, nel far questo lei diffonde del bene.
Ma, evidentemente, la ragione non fa breccia nel cuore, e difatti molti a lei avversi restano impenetrabili.
Arte e ben più fine della ragione servirebbe a comprendere e sciogliere il nodo che impedisce loro di vedere.
Grazie
L’ironia è divertente, ma se vuole entrare nel merito e dirmi dove sarebbe il contrasto col dogma irreformabile io sono qui.
@Marco
Forse è un bene che lei non sia per niente abituato ai complimenti.
Lo dico meglio. Io la ammiro sinceramente per la forza, la pazienza, e per il ruolo che svolge in questo blog. E ha me ha fatto del bene.
Non mi sembra facile nascondere ironia sotto queste semplici, dirette e aperte parole.
Mi domandavo anche come si potrebbe fare per rendere più efficace il dialogo, visto che la ragione non penetra i cuori.
Saluti
@Peccatore
“Forse è un bene che lei non sia per niente abituato ai complimenti.
Lo dico meglio. Io la ammiro sinceramente per la forza, la pazienza, e per il ruolo che svolge in questo blog. E ha me ha fatto del bene.
Non mi sembra facile nascondere ironia sotto queste semplici, dirette e aperte parole.”
Ah ok, se i complimenti sono sinceri la ringrazio di cuore.
Pensavo fosse ironia, sa com’è, da queste parti scrivono persone su una lunghezza d’onda “leggermente” diversa dalla mia 😀
“Mi domandavo anche come si potrebbe fare per rendere più efficace il dialogo, visto che la ragione non penetra i cuori.”
Serve solo la Grazia.
Una volta che si è sperimentata la Grazia di Dio tutto diventa chiaro.
“Serve solo la Grazia.
Una volta che si è sperimentata la Grazia di Dio tutto diventa chiaro.”
Si, ma qui si dibatte con la ragione e la persuasione.
Non può pensare che chi non ritiene le sue argomentazioni convincenti lo faccia per difetto di grazia.
Per esempio io giudico le sue argomentazioni come fortissime, pazienti, logiche, documentate. Ma non perchè ho finora sperimentato la grazia (purtroppo).
Probabilmente ho capito male.
Il mio è un invito affinchè lei affini la sensibilità e sfidi la sua intelligenza per trovare vie più efficaci e persuasive verso molti dei suoi interlocutori che ripetutamente si mostrano ai miei occhi come impermeabili a quella che a me sembra una logica pur formidabile.
Per essere pienamente efficace il bene non deve solo vincere, ma convincere.
Ma non è un problema di intelligenza, è un problema che sono due prospettive completamente diverse.
Se uno ragiona solamente dalla prospettiva della Legge, e non da quella del peccatore, tutto ciò che dico non potrà che risultare assurdo.
Eppure Qualcuno ha detto “il Sabato è per l’uomo e non l’uomo per il Sabato”.
E San Paolo disse che la forza del peccato è la Legge.
Chissà perché: e Gesù disse questo ben sapendo che lo Shabbath era quanto di più sacro ci fosse per gli ebrei all’epoca (tanto che mettevano a morte chiunque lavorasse di Sabato) e San Paolo disse quelle parole da ex fariseo convertito.
Chissà perchè. Forse perché la Legge, lungi dal salvare, condanna?
San Paolo disse anche quanto segue
“Io non ho conosciuto il peccato se non mediante la Legge. Infatti non avrei conosciuto la concupiscenza, se la Legge non avesse detto: Non desiderare. Ma , presa l’occasione, il peccato scatenò in me, mediante il comandamento, ogni sorta di desideri. Senza la Legge infatti il peccato è morto. E un tempo io vivevo senza la Legge ma, sopraggiunto il precetto, il peccato ha ripreso vita e io sono morto. Il comandamento, che doveva servire per la vita, è divenuto per me motivo di morte. Il peccato infatti, presa l’occasione, mediante il comandamento mi ha sedotto e per mezzo di esso mi ha dato la morte. ” (Rom 7, 7-11)
A me sembra evidente che la Chiesa debba considerare l’umanità non solo dal punto di vista della rigida dottrina, ma anche dal punto di vista del peccatore, chinandosi sulle sue ferite, ma per chi interpreta il Vangelo secondo un’ottica solo e soltanto giuridica questo può essere visto addirittura come tradimento. E allora ci si affida solo alla Legge. Come se da essa provenisse qualcosa di diverso che la condanna, come se da essa provenisse la salvezza.
Sono due prospettive inconciliabili.
Il problema è questo
@Marco
«Se uno ragiona solamente dalla prospettiva della Legge, e non da quella del peccatore, tutto ciò che dico non potrà che risultare assurdo.
Eppure Qualcuno ha detto “il Sabato è per l’uomo e non l’uomo per il Sabato”.
E San Paolo disse che la forza del peccato è la Legge.
Chissà perché: e Gesù disse questo ben sapendo che lo Shabbath era quanto di più sacro ci fosse per gli ebrei all’epoca (tanto che mettevano a morte chiunque lavorasse di Sabato) »
Ti cito da un articolo di don Ariel un passo che smentisce quanto sostieni tu in questo caso:
«Noi sappiamo come Lutero, col suo disprezzo per la ragione, non riuscì ad accettare una legge morale naturale. Da qui la sua relativizzazione degli stessi dieci comandamenti mosaici i quali ― come osserva San Tommaso d’Aquino ― non fanno che contenere i precetti della ragione naturale. Dunque, per fondare l’etica, a Lutero non restava che la “volontà” di un Dio dispotico, concepito alla maniera di Guglielmo da Ockham, che scandalizza la ragione, comandandole ciò che per lei è male e proibendole ciò che per lei è bene. Un Dio che nel suo giudizio impenetrabile, anzi scandaloso per l’umana ragione, assolve colpevoli e condanna gli innocenti. Non c’è allora da stupirsi che Lutero abbia scambiato i precetti morali e i Sacramenti della Sacra Tradizione per un coacervo farisaico, superstizioso e paganeggiante di usi e vanterie umani smentito dal Vangelo. Lutero non ha capito, per esempio, che il detto del Signore «Il sabato è stato fatto per l’uomo e non l’uomo per il sabato» si riferisce alla legge positiva, non alla legge naturale. Obbedendo alla legge, l’uomo rende un servizio a se stesso. Ma alla legge positiva si può soprassedere in nome della legge naturale o divina. Invece non si può mai disobbedire alla legge naturale, ossia ai divini comandamenti.»
L’articolo di don Ariel si trova qui: http://isoladipatmos.com/wp-content/uploads/2016/12/pubblicato-13.12.2016-Ariel-S.-Levi-di-Gualdo-QUESTO-PONTIFICATO-RISCHIA-DI-FINIRE-A-FISCHI-IN-PIAZZA.pdf
Quanto ai soliti passi di San Paolo che citi tu, sarà meglio riportarli per intero, se no non si capiscono:
«12 Così la legge è santa e santo e giusto e buono è il comandamento. 13 Ciò che è bene è allora diventato morte per me? No davvero! È invece il peccato: esso per rivelarsi peccato mi ha dato la morte servendosi di ciò che è bene, perché il peccato apparisse oltre misura peccaminoso per mezzo del comandamento.
14 Sappiamo infatti che la legge è spirituale, mentre io sono di carne, venduto come schiavo del peccato. 15 Io non riesco a capire neppure ciò che faccio: infatti non quello che voglio io faccio, ma quello che detesto. 16 Ora, se faccio quello che non voglio, io riconosco che la legge è buona; 17 quindi non sono più io a farlo, ma il peccato che abita in me. 18 Io so infatti che in me, cioè nella mia carne, non abita il bene; c’è in me il desiderio del bene, ma non la capacità di attuarlo; 19 infatti io non compio il bene che voglio, ma il male che non voglio. 20 Ora, se faccio quello che non voglio, non sono più io a farlo, ma il peccato che abita in me. 21 Io trovo dunque in me questa legge: quando voglio fare il bene, il male è accanto a me. 22 Infatti acconsento nel mio intimo alla legge di Dio, 23 ma nelle mie membra vedo un’altra legge, che muove guerra alla legge della mia mente e mi rende schiavo della legge del peccato che è nelle mie membra. 24 Sono uno sventurato! Chi mi libererà da questo corpo votato alla morte? 25 Siano rese grazie a Dio per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore! Io dunque, con la mente, servo la legge di Dio, con la carne invece la legge del peccato.» (Rom 7, 12-25)
«1 Non c’è dunque più nessuna condanna per quelli che sono in Cristo Gesù. 2 Poiché la legge dello Spirito che dà vita in Cristo Gesù ti ha liberato dalla legge del peccato e della morte. 3 Infatti ciò che era impossibile alla legge, perché la carne la rendeva impotente, Dio lo ha reso possibile: mandando il proprio Figlio in una carne simile a quella del peccato e in vista del peccato, egli ha condannato il peccato nella carne, 4 perché la giustizia della legge si adempisse in noi, che non camminiamo secondo la carne ma secondo lo Spirito.
5 Quelli infatti che vivono secondo la carne, pensano alle cose della carne; quelli invece che vivono secondo lo Spirito, alle cose dello Spirito. 6 Ma i desideri della carne portano alla morte, mentre i desideri dello Spirito portano alla vita e alla pace. 7 Infatti i desideri della carne sono in rivolta contro Dio, perché non si sottomettono alla sua legge e neanche lo potrebbero. 8 Quelli che vivono secondo la carne non possono piacere a Dio.
9 Voi però non siete sotto il dominio della carne, ma dello Spirito, dal momento che lo Spirito di Dio abita in voi. Se qualcuno non ha lo Spirito di Cristo, non gli appartiene. 10 E se Cristo è in voi, il vostro corpo è morto a causa del peccato, ma lo spirito è vita a causa della giustificazione. 11 E se lo Spirito di colui che ha risuscitato Gesù dai morti abita in voi, colui che ha risuscitato Cristo dai morti darà la vita anche ai vostri corpi mortali per mezzo del suo Spirito che abita in voi.
12 Così dunque fratelli, noi siamo debitori, ma non verso la carne per vivere secondo la carne; 13 poiché se vivete secondo la carne, voi morirete; se invece con l’aiuto dello Spirito voi fate morire le opere del corpo, vivrete.» (Rom 8, 1-13)
La Legge di Dio non condanna l’uomo, ma gli mostra il suo vero bene, che ognuno può raggiungere con l’aiuto della Grazia, basta solo volerlo, perché il Signore aiuta sempre gli uomini di buona volontà sinceramente pentiti del male commesso.
Ma io non ho negato nulla di tutto ciò, ho semplicemente detto che una applicazione della Legge farisaica che non tiene conto delle condizioni nelle quali si trova a vivere il peccatore diviene la forza del peccato e di condanna.
Diverso invece se si mette prima l’uomo della Legge.
E hai fatto bene a riportare padre Ariel che dice che un conto è la legge positiva e un conto la legge naturale.
FC84, che molti elevano a dogma, è legge positiva della Chiesa, uno dei modi leciti di applicare il dogma, non l’unico modo lecito.
Se quindi la Chiesa valuta che oggi tale legge positiva va cambiata o resa più dolce per il bene delle anime la Chiesa può cambiarla, visto che non stiamo parlando di qualcosa di irreformabile dove la continuità è necessaria.
Il resto che hai riportato di San Paolo non lo avevo riportato perché era inutile al mio discorso.
Infatti il fatto che senza la Legge il peccato sia morto non è mai stato rinnegato da San Paolo.
È vero che la Legge “in se” non condanna; l’applicazione spietata della Legge voluta dai tradizionalisti invece si.
Poi oh, mica l’ho detto io che “il pungiglione della morte è il peccato e la forza del peccato è la Legge”. L’ha detto San Paolo nella prima lettera ai Corinzi.
Questo per l’appunto non perché la Legge sia cattiva in se, ma perché l’uomo, essendo ferito dal peccato originale, pecca, e la Legge gli da la conoscenza del peccato trasformando quello che, senza conoscenza, è peccato solo materiale, in peccato mortale (per l’anima).
Ecco perché la Legge è la forza del peccato. Ed ecco perché senza la legge il peccato è morto (perché senza conoscenza è impossibile che vi sia peccato mortale, vedi i cristiani ortodossi che si risposano con la benedizione della loro Chiesa; sono adulteri anche loro; ma solo materialmente non formalmente, cioè il loro peccato è solo materiale, non formale, essendo impossibile per loro la piena avvertenza; per i cattolici il discernimento invece è sicuramente più delicato)
Ed ecco perché una applicazione rigorista della Legge condanna, più che salvare.
Solo una precisazione sulla possibilità o meno di osservare i precetti divini.
Il Concilio di Trento (D. B. 828) afferma che “Se alcuno dirà che i precetti di Dio sono impossibili a osservarsi anche all’uomo giustificato e costituito in grazia sia scomunicato”.
È questo è vero, ma non va inteso in senso assoluto. Mi spiego: quando il Concilio di Trento mette sotto anatema chi afferma che sia impossibile, per l’uomo giustificato, osservare i precetti, non va inteso in senso assoluto, poichè vi sono circostanze dove, venendo meno l’imputabilità, trasgredire un precetto divino è, per chi lo commette, peccato veniale, che non è incompatibile con l’Eucaristia nè richiede il fermo proposito di non peccare più per essere perdonato (a differenza del peccato veniale).
Lo dico perché ad esempio ho visto gente tacciare (ignorantemente) di eresia il Papa usando quel Canone, perché il ha detto che in alcune circostanze possa essere impossibile agire diversamente (tipo astenersi dagli atti propri dei coniugi col nuovo compagno o la nuova compagna) senza macchiarsi di una nuova colpa (Al 301).
Ma questo non tiene conto che in quelle situazioni (ad esempio i risposati che hanno figli e non possono permettersi di rischiare di sfasciare la famiglia, o si trovano in una condizione di coscienza incolpevolmente erronea, anche quella trattata da Al), non avendo la libertà di agire diversamente, il peccato di quelle persone è solo veniale, nonostante trasgredisca un precetto divino in materia grave (Vedi il Catechismo al 1862) e quindi non si rientra sotto la condanna del Concilio di Trento nel dire che quelle persone non possono agire diversamente.
Anzi, se è vero che la Grazia di Dio fa si che l’uomo possa non commettere peccato MORTALE, sul peccato veniale la questione è ben diversa, tanto è vero che il Concilio di Trento afferma che è impossibile non peccare almeno venialmente, a meno di non aver avuto uno speciale privilegio come quello della Madonna
Concilio di Trento (D. B. 833)
“Se alcuno dirà che l’uomo una volta giustificato non possa più peccare… o al contrario che possa in tutta la sua vita evitare i peccati anche veniali, se non per uno speciale privilegio di Dio, come tiene la Chiesa in riguardo della B. Vergine, sia scomunicato”.
Perciò la questione è che trasgredire i precetti in materia sessuale può, talvolta, in base alle circostanze in cui si trova una persona, se tale persona non ha piena avvertenza e/o deliberato consenso, essere peccato veniale, nonostante l’intrinseca gravità dell’atto, che in se non viene mai coonestato (è sempre materia grave, insomma, questo si intende con atti intrinsecamente malvagi) del resto afferma anche il Catechismo al 1862
Perciò il punto è proprio questo: quando il Concilio di Trento mette sotto anatema chi afferma che sia impossibile, per l’uomo giustificato, osservare i precetti, non va inteso in senso assoluto, poichè vi sono circostanze dove, venendo meno l’imputabilità, trasgredire un precetto divino è, per chi lo commette, peccato veniale, che non è incompatibile con l’Eucaristia nè richiede il fermo proposito di non peccare più per essere perdonato (a differenza del peccato veniale).
Tutto questo per dire che la religione cattolica è molto più complessa di come credono in molti, che tagliano tutto con l’accetta e pensano di poter accusare di eresia un documento papale.
Mi sono reso conto di una cosa: il Papa avrebbe dovuto fare come fece GPII col Vademecum del 97, ovvero far leggere e applicare Al solo agli addetti ai lavori, il popolo cattolico non era pronto per questo.
Poi certo, Beatrice, se il Canone citato
“Se alcuno dirà che i precetti di Dio sono impossibili a osservarsi anche all’uomo giustificato e costituito in grazia sia scomunicato”.
Lo si legge in senso assoluto, senza tenere conto che talvolta una persona si trova in condizioni dove trasgredire il precetto divino è solo peccato veniale perché le manca la libertà di agire diversamente (mancanza di deliberato consenso) e che la Grazia di Dio è sufficiente per evitare il peccato mortale, mentre per il peccato veniale occorrerebbe un privilegio specialissimo come quello della Beata Vergine, se non si considera ciò allora è facile accusare il documento di eterodossia.
Ma in realtà, come ho cercato di dimostrare, la Chiesa certi canoni li legge in un altro modo, e l’unica interpetazione valida di ciò che ha stabilito la Chiesa è l’interpetrazione che ne dà la Chiesa stessa, non quella di alcuni laici che scrivono sul web convinti di aver trovato la pietra filosofale e di essere grandi conoscitori della dottrina.
P.s ho scritto (tra l’altro con una ripetizione, mi sono accorto)
“Perciò il punto è proprio questo: quando il Concilio di Trento mette sotto anatema chi afferma che sia impossibile, per l’uomo giustificato, osservare i precetti, non va inteso in senso assoluto, poichè vi sono circostanze dove, venendo meno l’imputabilità, trasgredire un precetto divino è, per chi lo commette, peccato veniale, che non è incompatibile con l’Eucaristia nè richiede il fermo proposito di non peccare più per essere perdonato (a differenza del peccato veniale).”
Ovviamente la fine è “a differenza del peccato mortale”.
Volevo dire che il peccato veniale non è incompatibile con la Grazia e anzi, con l’assunzione del Santissimo Sacramento viene cancellato.
Cari amici:
– G.Gervasi
– Mary
– Andrea
– Paolo Pagliaro
– Adolfo
– natan
– nat
– Petrus
– Giuseppe Marson
– Luigi
– Longino
– Echenique
– Ira Divina
– Maria Cristina
vi prego, basta! E’ vero che tutti siamo liberi di intervenire quanto vogliamo. Ma mi sembra che il nostro amico Marco, assecondato da tutti noi, stia battendo tutti i records di logorrea.
Mi permetto una sintesi estrema, senza dare giudizi di valore:
oggi la Chiesa si è messa su una strada diversa dagli ultimi duemila anni. So che Marco risponderà anche a questo mio intervento. Faccio il voto di non rispondere più e, se credete, fate altrettanto.
Che grossa responsabilita’hanno i vescovi come quello di Malta e i teologi come Kasper!Dovranno render conto a Dio di aver traviato coi loro insegnamenti erronei tante anime!Che enorme peso!Mi chiedo come possano con tanta leggerezza i vescovi modernisti essere sicuri di se’! Probabilmente e’perche’non ci credono piu’ ,in Dio.
#Mi chiedo come possano con tanta leggerezza i vescovi modernisti essere sicuri di se’! Probabilmente e’perche’non ci credono piu’ ,in Dio#
La tattica del demonio è esattamente questa, Maria Cristina.
In chi vive nel peccato grave protratto (e quanto è grave, il peccato dei pastori i quali, invece di curare il gregge, lo portano verso pascoli nocivi!), il Maligno instilla una sorta di spavalderia, tale per cui arrivano a credere che a loro tutto è consentito.
In coloro che si sforzano di seguire la Legge di Dio, al contrario, il Maligno cerca di far nascere tanti dubbi, in merito all’effettiva utilità di una vita caratterizzata da impegno nel proseguire lungo la via diritta.
In pratica: chi dovrebbe impaurirsi, per il brutto percorso scelto, se ne vanta addirittura; chi dovrebbe procedere con tranquillità, perché effettivamente segue la linea evangelica, si trova spesso ad affrontare problemi e tentazioni di vario tipo.
Due strategie opposte, che il Maligno applica a due categorie opposte di persone. Il fine, chiaramente, è sempre e solo uno: trascinare quante più anime possibile nel baratro infernale.
Maria Cristina, veda quanto ho scritto qui http://www.marcotosatti.com/2017/01/14/malta-comunione-ai-divorziati-risposati-contro-il-catechismo-nuove-voci-chiedono-al-papa-una-riposta-di-chiarezza-ai-dubia/#comment-3766
Non esiste una assoluzione invalida, se il penitente si sente in pace con DIO ed è stato assolto in confessione.
Ripeto: in caso di assoluzione troppo di manica larga il penitente è comunque assolto perché i sacramenti agiscono ex opere operato, quindi non è in peccato mortale.
Altrimenti, se dovessimo preoccuparci anche dell’adeguatezza o meno del Confessore, e avere il dubbio che anche chi è assolto in realtà non lo sia, poveri noi tutti.
Ma nessuno che si chieda: va bene diamo l’assoluzione e la Comunione ai divorziati risposati che non hanno nessuna intenzione di cambiare vira oerche’soggettivamente non si sentono colpevoli, ma poi?
Questa e’la domanda fondamentale:ma poi? Che succede all’anima di un soggetto in peccato mortale che crede pero’soggettivamente di non esserlo se fa la Comunione? La Comunione significa essere in grazia di Dio.Se uno non e’in grazia di Dio e fa la Comunione convinto soggettivamente di essere in pace con Dio che succede alla sua anima? A me pare che con una simile dottrina si da dell’uomo il Dio di se stesso e che chi si avvia per questa strada invece di essere sanato dai suoi peccati sara’sempre piu’lontano dal veto bene. Cioe’ mi srmbra che in nome della “misericordia”si facciamo ponti per spedire anime all’Inferno.
Mi pare veramente un favore fatto al demonio.
@Maria Cristina
“Questa e’la domanda fondamentale:ma poi? Che succede all’anima di un soggetto in peccato mortale che crede pero’soggettivamente di non esserlo se fa la Comunione?”
Se la confessione è stata sincera e ha completato la penitenza il penitente è assolto, come ho già spiegato molte volte ad Adolfo.
I sacramenti agiscono ex opere operato, perciò in questo caso il penitente è assolto anche se il confessore, formalmente, non avrebbe dovuto assolverlo.
Come già detto tante volte è il principio dell’ecclesia supplet.
Perciò non esiste che una persona che è stata assolta sia ancora in peccato mortale, a meno che non abbia mentito o non fatto la penitenza.
Per questo Vallini diceva che la responsabilità più grande è dei confessori, perché l’eventuale errore rischia di ricadere su di loro.
Per i confessori che credo meglio di me obbediscono al Papa è meglio di me conoscono il Vangelo, quando si troveranno di fronte un divorziato risposato, lo accolgano, lo accompagnino e soprattutto si ricordino per il vero bene di quell’anima che “è più facile che passino il cielo è la terra,anziché venga abolito un solo trattino della Legge”
Inoltre mi scuso con Padre Spadaro per essere rimasto indietro, per lui in teologia 2+2=5 ha dichiarato.
Io sono rimasto all’Uno e Trino chi è più coinvolto con la vita degli uomini, della Santissima Trinità ?
Cito Padre Ariel sulla questione risposati e castità. http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-siate-casti-pero-pagate-le-tasse-perche-il-pagamento-delle-tasse-e-un-vero-dogma-di-fede/
“La discussione sui divorziati risposati verte tutta su un problema di fondo: il sesso. Se infatti non vi fosse stato di mezzo il sesso, tutte le polemiche pre-sinodali e post-sinodali non vi sarebbero state, mai!
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Il problema è che questo esercito di poveri squilibrati e squilibrate, non riescono a cogliere e capire un elemento essenziale sia del vivere cristiano sia del mistero della salvezza: noi saremo giudicati da Dio sulla carità, indicata non a caso dal Beato Apostolo Paolo come la più importante delle virtù teologali in un passo dell’epistolario paolino che è il cuore della teologia cattolica, da sempre conosciuto come Inno alla Carità, dov’egli ci raccomanda:
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Se anche parlassi le lingue degli uomini e degli angeli, ma non avessi la carità, sono come un bronzo che risuona o un cembalo che tintinna. E se avessi il dono della profezia e conoscessi tutti i misteri e tutta la scienza, e possedessi la pienezza della fede così da trasportare le montagne, ma non avessi la carità, non sono nulla. E se anche distribuissi tutte le mie sostanze e dessi il mio corpo per esser bruciato, ma non avessi la carità, niente mi giova. La carità è paziente, è benigna la carità; non è invidiosa la carità, non si vanta, non si gonfia, non manca di rispetto, non cerca il suo interesse, non si adira, non tiene conto del male ricevuto, non gode dell’ingiustizia, ma si compiace della verità. Tutto copre, tutto crede, tutto spera, tutto sopporta. La carità non avrà mai fine. Le profezie scompariranno; il dono delle lingue cesserà e la scienza svanirà. La nostra conoscenza è imperfetta e imperfetta la nostra profezia. Ma quando verrà ciò che è perfetto, quello che è imperfetto scomparirà. Quand’ero bambino, parlavo da bambino, pensavo da bambino, ragionavo da bambino. Ma, divenuto uomo, ciò che era da bambino l’ho abbandonato. Ora vediamo come in uno specchio, in maniera confusa; ma allora vedremo a faccia a faccia. Ora conosco in modo imperfetto, ma allora conoscerò perfettamente, come anch’io sono conosciuto. Queste dunque le tre cose che rimangono: la fede, la speranza e la carità; ma di tutte più grande è la carità! [I Cor 13, 1-13]
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A quelli che il Santo Padre indica a giusta ragione come moderni farisei, pelagiani, amanti del legalismo, o di quella che io chiamo la morale disumana che in quanto tale non può essere mai morale cattolica, sfugge un problema di fondo: esistono molti peccati gravi, anzi gravissimi, molto più gravi dei peccati variamente legati al sesso o al cosiddetto vizio capitale delle lussuria, che vanno tutti e di rigore dalla cintura in su. Ma per loro, invece, esistono solo i peccati che vanno dalla cintura in giù. Siamo insomma di fronte a persone che con la sessualità umana hanno un cattivo rapporto, verso il sesso hanno invece una vera e propria ossessione.
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Come persona celibe e vincolata per libera scelta di vita alla castità, sono stato ripetutamente assalito da terribile orticaria tutte le volte che dei Signori Laici, con una leggerezza nauseabonda ed una sicumera intollerabile, hanno pronunciato come un dogma di fede la frase: «I divorziati risposati? Purché vivano come fratello e sorella, perché allora, in tal caso, possono …». E ogni volta che di questi tempi sento pronunciare la frase «come fratello e sorella», mi si scoglie l’adrenalina nel sangue, tanto sono memore come pastore in cura di anime, come confessore e come direttore spirituale, quanti drammi vivono certe famiglie. Ma soprattutto conosco, frequento e ho rapporti giornalieri con divorziati risposati che hanno sempre garantito ai loro figli la migliore educazione cattolica, all’interno di famiglie autenticamente cristiane, nelle quali uno dei due coniugi è semmai divorziato e risposato civilmente in seconde nozze. Uno spirito cristiano che purtroppo non si trova invece in molte famiglie cosiddette regolari nelle quali, quando il figlio torna a casa dal catechismo, i genitori si divertono a dirgli tra lazzi e sprezzi l’esatto contrario di quel ch’è stato spiegato loro in parrocchia, istruendoli sin da bimbi a capire che «i preti e tutti coloro che stanno attorno ai preti, raccontano da sempre un sacco di bischerate». Questa frase virgolettata mi fu riferita tre anni fa, durante la confessione, da un adolescente che tre giorni dopo avrebbe ricevuto il Sacramento della Cresima nel Duomo di San Gimignano, presso il quale mi trovavo proprio per confessare i prossimi cresimandi.
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A maggior ragione io sacerdote e pastore in cura d’anime, per mistero di grazia dispensatore dei Sacramenti, mai mi sono permesso e mai mi permetterò di puntare il dito verso certe “coppie irregolari” pronunciando la farisaica sentenza: «Purché viviate da fratello e sorella», tanto sono consapevole, come confessore e direttore spirituale, che i peggiori peccati contro la carità, vanno quasi tutti e di rigore dalla cintura in su e sono commessi da molte persone che vivono situazioni matrimoniali e familiari di fatto e di diritto del tutto conformi e regolari alle leggi canoniche.
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La mancanza di delicatezza di questi neo-farisei che sentenziano dall’empireo della loro colossale ignoranza teologica e canonica in nome di una dura legge che è la legge umana loro e non la legge divina di Cristo, è per me fonte di dolore e imbarazzo, specie quand’è unita alla presunzione di reputarsi e di sentirsi per questo dei veri e autentici cattolici, dei difensori dell’unica e vera fede.
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Ma portiamo adesso la cosa sul piano strettamente teologico.Gli indomiti sostenitori del “dogma” «purché vivano come fratello e sorella», si rifanno ad una dichiarazione del Pontificio Consiglio per i Testi Legislativi [cf. QUI] che non essendo affatto un atto solenne del magistero infallibile ho per questo discussa e legittimamente confutata nel mio precedente articolo [cf. QUI]. Affermazione nella quale è usata come supporto un’espressione paolina che costituisce una enunciazione di principio generale, rivolta come tale al peccato, genericamente, non invece a un preciso singolo peccato:
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Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore. Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna [1 Cor 11, 27-29]
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Dove, il Beato Apostolo fa espresso riferimento ad adulteri e concubini? Egli si riferisce al peccato, forse potrebbe persino rivolgersi a quei numerosi peccati che vanno dalla cintura in su, posto che per l’Apostolo, la regina delle virtù, è la carità; e la carità è variamente legata anche alla sessualità umana, indubbiamente, ma non certo e non solo alla sessualità umana.
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Posto che questi difensori della vera e sola verità, per elevare a dottrina immutabile della Chiesa, o meglio di vero e proprio dogma di fede una legge ecclesiastica positiva, usano come supporto una affermazione di principio generale del Beato Apostolo Paolo, ritengo che tutti costoro, vale a dire teologi improvvisati e canonisti dell’ultima ora che di blog in blog stanno dibattendo con spietata durezza di cuore su vicende che toccano un tema molto delicato come la famiglia, offrano adesso una risposta tutta quanta teologica e giuridica alla quaestio che ora porrò a tutti quanti loro.
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Adottando il loro stesso principio, farò adesso riferimento non ad una affermazione generica come quella del Beato Apostolo Paolo, ma ad una affermazione chiara e precisa rivolta ad un fatto altrettanto chiaro e preciso, pronunciata non da un Apostolo, ma dal Verbo di Dio Incarnato, da Nostro Signore Gesù Cristo, il quale così si esprime:
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Allora i farisei, ritiratisi, tennero consiglio per vedere di coglierlo in fallo nei suoi discorsi. Mandarono dunque a lui i propri discepoli, con gli erodiani, a dirgli: «Maestro, sappiamo che sei veritiero e insegni la via di Dio secondo verità e non hai soggezione di nessuno perché non guardi in faccia ad alcuno. Dicci dunque il tuo parere: È lecito o no pagare il tributo a Cesare?». Ma Gesù, conoscendo la loro malizia, rispose: «Ipocriti, perché mi tentate? Mostratemi la moneta del tributo». Ed essi gli presentarono un denaro. Egli domandò loro: «Di chi è questa immagine e l’iscrizione?». Gli risposero: «Di Cesare». Allora disse loro: «Rendete dunque a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio». A queste parole rimasero sorpresi e, lasciatolo, se ne andarono [Mt 22, 15-22].
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È presto detto: se l’Apostolo Paolo non afferma che concubini e adulteri non devono accedere all’Eucaristia, a meno che non vivano come fratello e sorella, in questo chiaro e preciso brano del Vangelo il Verbo di Dio risponde affermando che a Cesare vanno pagate le tasse, il che implica un chiaro monito: non è lecito non pagare le tasse.
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Chiunque abbia studiato la Sacra Scrittura con tutto ciò ch’essa comporta in conoscenze antropologiche e storiche, sa che cosa volesse dire pagare le tasse nell’antica Giudea. Tra le province romane la Giudea era la più tartassata, i tributi erano altissimi; e coloro che non pagavano i tributi, a volte dovevano soggiacere a delle pene che non andavano per il sottile. Nell’ipotesi migliore gli evasori erano fustigati a sangue, altre pagavano direttamente con la vita, ed al fine “pedagogico” di spaventare gli altri evasori erano condannati di tanto in tanto alla pena della crocifissione.
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Nell’antica Giudea, non arrivavano gli agenti della Guardia di Finanza per stilar verbali e fare multe che spesso, ai giorni nostri, più sono alte e più non vengono pagate. Tutti conosciamo evasori condannati ma da subito a piede libero che ci sfrecciano accanto con le loro autovetture da centomila euro. Ma in Giudea non era così: le tasse non solo erano alte, erano proprio inique; non a caso i giudei chiamavano i romani “affamatori del Popolo”.
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Ora voi capite, amanti della morale dura e pura, inamovibili elargitori di sentenze persino verso gli atti dottrinari del Romano Pontefice, nonché assertori del dogma di fede «purché vivano come fratello e sorella», che dinanzi al monito «date a Cesare quel che è di Cesare», noi siamo di fronte ad una vera e propria espressione dogmatica della fede perenne e immutabile, legge divina allo stato puro, non certo di fronte ad una norma di principio riguardante il peccato espressa in linea generale da un Apostolo, perché qui siamo di fronte ad un dogma chiaro e preciso che non ammette discussioni, ed il dogma è il seguente: «Pagare le tasse allo Stato».
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Già sento a distanza le vostre voci, cari teologi improvvisati e canonisti inamovibili sulla pelle degli altri, ed assieme alle vostre voci odo tutte le vostre ragioni e giustificazioni, che a una a una posso anticiparvi: «Non si possono pagare le tasse a uno Stato la cui tassazione in certi settori arriva al 50%, perché quelle non sono tasse, quello è un furto … è una rapina, come ebbe a dire il Servo di Dio Silvio Berlusconi, per gli amici bunga-bunga, quand’era presidente del consiglio dei ministri». Per seguire poi con la giustificazione basata sul principio che “l’altro e peggiore”, sempre e di rigore, quindi avanti con la litania circa il fatto che «…con le tasse noi siamo obbligati a pagare stipendi e pensioni d’oro ai politici … i loro privilegi … le loro auto blu … mentre i poveri pensionati con le pensioni minime muoiono di fame … mentre le famiglie oneste hanno difficoltà a pagare le bollette della luce e del gas …». Ovviamente nessuno di voi, guarderà al positivo delle tasse, per esempio il servizio sanitario nazionale gratuito per tutti, le scuole gratuite per tutti, numerose garanzie di assistenza e via dicendo … no. Dovendovi giustificare elencherete solo le cose negative e se proprio dovrete ammettere che il diritto alla salute e allo studio è gratuito e garantito a tutti, a quel punto seguiterete a giustificarvi dicendo: «Si, però la sanità nazionale fa schifo e le scuole pure» … Eh, quanto vi conosco bene, farisei di ieri e di oggi!
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Signori miei: il dogma è dogma e Cristo Dio è chiaro, preciso e deciso nel dire che a Cesare, le tasse, si pagano e basta. Cristo sapeva benissimo come i maggiorenti del potere romano in Giudea gozzovigliassero e si dessero alla bella vita, mentre i poveri giudei erano spesso affamati; il Verbo di Dio lo sapeva, ma pur sapendolo proclamò questo dogma di fede: «Pagare le tasse allo Stato». E questo dogma è legge divina perenne e immutabile.
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A questa banda di ipocriti, che dietro il paravento di un non meglio precisato cattolicesimo svuotato di carità e infarcito dei peggiori legalismi, stanno rendendo così pessimo servizio alla Chiesa e alla fede, replico quindi con le stesse parole di Cristo Dio:
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Così avete annullato la parola di Dio in nome della vostra tradizione. Ipocriti! Bene ha profetato di voi Isaia, dicendo: «Questo popolo mi onora con le labbra ma il suo cuore è lontano da me. Invano essi mi rendono culto, insegnando dottrine che sono precetti di uomini» [cf. Mt 15, 5-9].
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È facile e comodo entrare nelle camere da letto altrui col dito puntato a sentenziare come nuovo dogma di fede «purché vivano come fratello e sorella». Ma voi, ipocriti di sempre, che «filtrate il moscerino» nelle camere da letto altrui e poi «vi ingoiate il cammello» [cf. Mt 23,24], siete pronti ad accettare, fare vostro e diffondere come indiscutibile dogma di fede: «Date a Cesare quel che è di Cesare», quindi pagare le tasse senza fiatare, ma soprattutto senza azzardarvi a dire che sono alte e che non sono giuste?
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Perché vedete, per me, moralmente parlando, uno “zelante” cattolico regolarmente sposato con sua moglie, che non usa mezzi contraccettivi e che si attiene alle prescrizione della morale sessuale, il quale fa poi lavorare in nero nella propria azienda venti lavoratori sottopagati, gran parte dei quali giovani che non possono sposarsi e mettere su famiglia, perché non sanno se il mese successivo avranno ancora il lavoro … per me, moralmente parlando, questo grandissimo peccatore commette un peccato molto peggiore di una coppia di coniugi irregolari che non vivono come fratello e sorella, che vivono una situazione indubbiamente irregolare, ma che all’interno della loro “peccaminosa” camera da letto non giocano affatto per i propri scopi di lucro e di egoismo sulla vita altrui sfruttando nel peggiore dei modi il bisogno di lavoro di venti persone, con tutti i relativi disagi estesi anche alle famiglie di questi venti lavoratori.
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E chi ha questioni da sollevare su di me, sia come presbìtero sia come teologo, prenda e mandi pure questo mio testo alla Congregazione per la dottrina della fede, affinché sia da essa esaminata la sua ortodossia teologica e la sua piena conformità alla morale cattolica. E se in questo mio parlare vi fossero errori dottrinari presentati e diffusi da un presbìtero chiamato a custodire e diffondere la fede nel Popolo di Dio ed a tutelare e salvaguardare il patrimonio morale della Chiesa, state certi che quel Dicastero non mancherà di chiedere al mio vescovo che provveda a chiudermi la bocca e ad irrogarmi, se il caso lo richiede, tutte le meritate sanzioni canoniche, anche perché ho dissertato su quello che per molti rappresenta l’origine e il centro dell’intero mistero del male: il sesso e la sessualità umana. Non per nulla, il Beato Apostolo Paolo, in un passo dell’epistolario paolino che è il cuore della teologia cattolica, da sempre conosciuto come Inno alla Continenza Sessuale, ci raccomanda:
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Queste dunque le tre cose che rimangono: la fede, la speranza e la continenza sessuale; ma di tutte più grande è la continenza sessuale! Nella quale tutti vivranno come fratelli e sorelle, pure se ciò dovesse comportare l’estinzione della specie umana. Ma la “morale” dei moralisti disumani sarà salva, e la loro idea di sesso angelico non avrà mai fine.”
Colui che ha scritto questo interminabile pezzo, non ha capito molto del Vangelo;
certo che esistono peccati più gravi del 6; ma questo non vuol dire che quelli contro il 6 non siano comunque peccati mortali;
senza entrare nel merito delle assolute imprecisioni storiche;
poi
“Dove, il Beato Apostolo fa espresso riferimento ad adulteri e concubini? Egli si riferisce al peccato, ”
la risposta: 1 Corinzi 6: 9-10
Non v’illudete; né fornicatori, né idolatri, né adùlteri, né effeminati, né sodomiti, 10 né ladri, né avari, né ubriachi, né oltraggiatori, né rapinatori erediteranno il regno di Dio.
ecco a chi nega pure l’evidenza, non c’è molto da rispondere;
continua il delirio
“Perché vedete, per me, moralmente parlando, uno “zelante” cattolico regolarmente sposato con sua moglie, che non usa mezzi contraccettivi e che si attiene alle prescrizione della morale sessuale, il quale fa poi lavorare in nero nella propria azienda venti lavoratori sottopagati, gran parte dei quali giovani che non possono sposarsi e mettere su famiglia, perché non sanno se il mese successivo avranno ancora il lavoro … per me, moralmente parlando, questo grandissimo peccatore commette un peccato molto peggiore di una coppia di coniugi irregolari che non vivono come fratello e sorella, che vivono una situazione indubbiamente irregolare, ma che all’interno della loro “peccaminosa” camera da letto non giocano affatto per i propri scopi di lucro e di egoismo sulla vita altrui sfruttando nel peggiore dei modi il bisogno di lavoro di venti persone, con tutti i relativi disagi estesi anche alle famiglie di questi venti lavoratori.”
SE CHI NON PECCA CONTRO IL 6 COMPIE UN PECCATO MORTALE MAGGIORE, CIò NON GIUSTIFICA CHI COMUNQUE PECCA MORTALMENTE CONTRO IL 6, SONO ENTRAMBI PECCATO;
ENTRAMBI VANNO CONFESSATI;
ancora delirio
“E chi ha questioni da sollevare su di me, sia come presbìtero sia come teologo, prenda e mandi pure questo mio testo alla Congregazione per la dottrina della fede, affinché sia da essa esaminata la sua ortodossia teologica e la sua piena conformità alla morale cattolica. ”
NON SI PREOCCUPI CHE GLI PSEUDO PASTORI COME LEI IN QUESTA EPOCA SONO BEN PROTETTI E TUTELATI;
A DIFFERENZA DI DON PUSCEDDU
Il peccato contro il sesto comandamento è sempre grave materialmente, non è sempre mortale.
Esattamente come per gli altri peccati. Nessun peccato è mortale senza le condizioni soggettive che lo rendono tale (piena avvertenza e deliberato consenso).
Questa è dottrina cattolica, non mia invenzione.
Padre Ariel, essendo un sacerdote molto esperto e con grande esperienza pastorale, voleva semplicemente ribadire questo punto.
“Nel primo millennio scelse spesso anche la Misericordia, l’inasprimento arrivó con la riforma gregoriana e si esasperò con Trento.
Perciò la Chiesa che lei ha in mente non è l’unico modello di Chiesa che c’è stato, ce ne sono stati di altri.”
Insomma quella che noi abbiamo vissuto fino a poco tempo fa sarebbe una fase infelice, o poco misericordiosa della storia della Chiesa… è veramente difficile da pensare e contestualizzare.
O l’ “Eldorado” passato a cui lei si riferisce è in realtà una babele in cui ognuno faceva del proprio meglio per sbarcare il lunario alla faccia del Padre Eterno (saro’ io scarso di immaginazione), oppure sono io che vivo ancora sul pianeta papalla e ancora non mi sono accorto di quanti aguzzini insensibili alle umane miserie e debolezze è stata costituita la Chiesa solo fino a pochi anni fa…
San Pio da Pietrelcina, oggi sarebbe un mostro da bandire dalla chiesa e dalla società!
La durezza (ammesso e non concesso che tale davvero sia) ti mette di fronte alle tue responsabilità ed errori, e ti rivolta come una frittella per ritornare sulla “retta via”. Quella della salvezza.
E’ l’esatto contrario di quanto lei dice: quello che lei ipotizza circa l’apostasia e la perdizione per milioni, succederà (se qualcuno dall’Alto non interverrà) casomai se proseguiamo con questo trend “misericordioso”… che sposterà la cosiddetta asticella sempre piu’ in basso … “uomo conosci te stesso”, mi vien da dire.
Ma chi ancora si illude di curare un cancro metastatizzato con delle aspirine o con qualche pseudointruglio omeopatico !!!
@Luigi
“Insomma quella che noi abbiamo vissuto fino a poco tempo fa sarebbe una fase infelice, o poco misericordiosa della storia della Chiesa… è veramente difficile da pensare e contestualizzare.”
Che la Chiesa del dopo riforma gregoriana e soprattutto del dopo Trento sia stata più giusta che misericordiosa non penso sia materia di discussione.
“La durezza (ammesso e non concesso che tale davvero sia) ti mette di fronte alle tue responsabilità ed errori, e ti rivolta come una frittella per ritornare sulla “retta via”. Quella della salvezza.”
Non sempre serve la durezza. A volte serve anche la Misericordia.
La Chiesa non ha invitato, con Al, ad assolvere sempre e comunque i risposati che non vivono in castità, ma ha tolto il divieto assoluto di assoluzione.
Il che significa che se ora è possibile assolvere, in qualche caso, quando il Confessore lo riterrà opportuno, è anche possibile (e talvolta doveroso) non assolvere, a volte.
“E’ l’esatto contrario di quanto lei dice: quello che lei ipotizza circa l’apostasia e la perdizione per milioni, succederà (se qualcuno dall’Alto non interverrà) casomai se proseguiamo con questo trend “misericordioso”…”
Sbagliato.
Oggi scomunicare i risposati come un secolo fa farebbe si che milioni e milioni si allontanerebbero dalla Chiesa è solo pochissimi vi rimarrebbero.
Ma la Chiesa è qui per salvare, non per condannare.
A mio avviso non c’è nulla di male nel l’ammettere che negli ultimi secoli la Chiesa la Misericordia l’avesse sempre tenuta “in soffitta” e che avesse usato molto di più la misura della Giustizia. Mi sembra un fatto.
A meno che scomunicare le famiglie in difficoltà dandogli di “infami” sia misericordia ma sarebbe una misericordia ben strana.
Appunto lo scopo della Chiesa è salvare
“La Chiesa non ha invitato, con Al, ad assolvere sempre e comunque i risposati che non vivono in castità, ma ha tolto il divieto assoluto di assoluzione.”
MENO MALE CHE LO AMMETTE ANCHE LEI
questo è il cambiamento, ciò che prima (giustamente) non era permesso ora lo è; ma peccato mortale era prima e peccato mortale è adesso; anche se per lei ci sono milioni di inconsapevoli, che parole sue, non hanno nemmeno bisogno di proporsi di non peccare più, perchè si trovano in peccato veniale, causa attenuanti; attenuanti che loro stessi (VOLONTARIAMENTE) hanno provocato risposandosi; a quel punto è chiaro che non solo questi non hanno intenzione di cambiare vita, non solo la Chiesa era già venuta incontro PERMETTENDO di vivere come fratello e sorella; NO adesso vogliono pure continuare a FORNICARE, e vogliono che gli si dica che NON è PECCATO MORTALE; anzi lei, novello genio teologico dimostra che non è peccato mortale, surclassando duemila anni non solo di Tradizione Apostolica ma generazioni e generazioni di teologi; e la sua dimostrazione (e di chiunque altro sostiene la sua tesi) è talmente fine che salva persino la dottrina; capra e cavoli; così tutti contenti;
così la chiesa tornerà ad essere piena, dato che secondo lei questo è un problema che coinvolge MILIONI di persone (si ricordi tutte colpite da sindrome da inconsapevolezza acuta e adulterio compulsivo);
e soprattutto cosa più importante permettendo a questi secondo lei MILIONI di adulteri di accostarsi ai sacramenti, declassando di fatto il peccato da mortale a veniale si salveranno in tanti, in molti, a milioni;
se fosse vera sarebbe comica, vero? no; perchè a quanto pare lei ci crede seriamente a questa storia
Luigi, quello che non tiene conto nel suo discorso è che non esiste alcuna “norma generale ” che assolve i risposati, solo discernimento individuale del Confessore, da persona a persona.
Il che significa che magari un risposato verrà assolto e l’altro no, perché non sono tutti nella stessa situazione e non tutti hanno delle attenuanti.
Diverso è il caso di una persona abbandonata dal marito che si risposa dopo anni a matrimonio materialmente irrecuperabile e fa dei figli, diverso è il caso del puttaniere che se ne va con l’amante più giovane.
Prima la Chiesa imponeva una regola generale per tutti in senso restrittivo, ora non è andata all’estremo opposto, ovvero all'”assolviamo tutti”, ma semplicemente ha deciso di applicare a queste persone lo stesso discernimento che si applica anche agli altri.
Perché questo dovrebbe smantellare qualcosa non l’ho ancora capito.
“Diverso è il caso di una persona abbandonata dal marito che si risposa dopo anni a matrimonio materialmente irrecuperabile e fa dei figli, diverso è il caso del puttaniere che se ne va con l’amante più giovane.”
Perchè? Dimentichi il discernimento caso per caso. Magari attraverso il discernimento, l’accompagnamento, la misericordia, ecc. ecc. si scopre che anche il puttaniere in questione, essendo magari nato in una casa di tolleranza per il lavoro che faceva la madre, ed essendo stato abituato ad uno stile di vita (suo malgrado) molto libertino; essendo cresciuto senza conoscere nessun precetto cristiano, nell’incompleta ignoranza (incolpevole), non sia assolutamente a conoscenza di tale norma. Cioè magari per lui è assolutamente normale passare di donna in donna, anche se dopo sposato. D’altra aprte non lo si può escludere a priori. Va appunto verificato.
E così, in confessionale, il confessore, dopo accurato discernimento s’intende, vedendo che per lui sarebbe praticamente impossibile rimanere casto, non lo avverte e non lo istruisce su tutto cio, ma lo lascia nella sua ignoranza, e nonostante manchi del proposito di non peccare più, gli permette quindi di continuare a fare il puttaniere, ed ottenere allo stesso tempo l’assoluzione nel sacramento della penitenza (mancava infatti la piena avvertenza) e di conseguenza la comunione.
E questa scusante dell’ignoranza colpevole potrà valere così anche per un mafioso che uccide a ripetizione, per un serial killer, un pedofilo, ecc. ecc, ovviamente sempre con il discernimento. Che dimaine!
Quando il confessore si accorge che la sua ignoranza è incolpevole, e che oltretutto non potrebbe con la forza di volontà resistere al peccato, allora tace, cioè lo lascia nella sua ignoranza colpevole e se anche manca del proposito di non lasciare quello stile di vita, gli dà l’assoluzione e può quindi comunicarsi felice e contento!
Beata ignoranza (incolpevole eh, sia chiaro!)
@Tex
Bella serie di idiozie, partendo da questa
“E questa scusante dell’ignoranza colpevole potrà valere così anche per un mafioso che uccide a ripetizione, per un serial killer, un pedofilo, ecc. ecc, ovviamente sempre con il discernimento”
Se mi presenta qualcuno che non sa che uccidere a ripetizione sia sbagliato o non capisca il motivo della norma a riguardo, e che non sia psicopatico, lo stesso dicasi per la pedofilia, ammetterò il suo argomento.
Comunque il discernimento viene fatto sempre; ma è chiaro che, ad esempio, è impossibile (psicopatici a parte) come dicevo sopra avere ignoranza invincibile sul perché sia sbagliato uccidere o violare una bambina.
Poi se uno uccide violenta un bambino perché è pazzo è chiaro che non è colpevole di peccato mortale (la pazzia è una attenuante non da poco) ma non può essere lasciato in libertà, essendo pericoloso.
Poi se, ad esempio, uno è costretto ad evadere le tasse perché se non lo facesse la sua azienda fallirebbe rovinando se stesso, la sua famiglia e i suoi dipendenti, in questo caso ritengo che non essendoci libertà di agire diversamente non vi sia nemmeno peccato mortale.
Altra cosa
“e soprattutto cosa più importante permettendo a questi secondo lei MILIONI di adulteri di accostarsi ai sacramenti, declassando di fatto il peccato da mortale a veniale si salveranno in tanti, in molti, a milioni;”
Nessuno declassato peccato da mortale a veniale, ripeto che non tutte le condizioni di adulterio sono peccato mortale, perché servono condizioni soggettive (piena avvertenza e deliberato consenso) che non sempre ci sono.
Lei afferma che queste persone sono praticamente sempre in peccato mortale, la CHIESA afferma il contrario, dicendo
“Viene quindi suggerito di accompagnare le persone a fare un esame di coscienza, tramite momenti di riflessione e di pentimento, con domande su come si sono comportate con i figli, se hanno tentato di riconciliarsi con il coniuge e quale sia la situazione del partner abbandonato. «Nel discernimento – aggiungono i vescovi maltesi – dobbiamo valutare la responsabilità morale nelle situazioni particolari, considerando i condizionamenti e le circostanze attenuanti». A causa di questi «condizionamenti e circostanze, il Papa insegna che non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante».
È possibile dunque, si legge ancora nel documento che «entro una situazione oggettiva di peccato — che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno — si possa vivere in grazia di Dio, si possa amare, e si possa anche crescere nella vita di grazia e di carità, ricevendo a tale scopo l’aiuto della Chiesa.Questo discernimento è importante perché, come spiega il Pontefice, in alcuni casi questo aiuto può essere anche quello dei sacramenti». Perciò «abbiamo bisogno di esercitarci con prudenza nella legge della gradualità per trovare e scorgere la presenza, la grazia e l’azione di Dio in ogni situazione, e aiutare le persone ad avvicinarsi maggiormente a Dio anche quando non sono in condizione di comprendere, di apprezzare o di praticare pienamente le esigenze oggettive della legge».
”
Perciò, intrepido Longino, mi dica: se la Chiesa dice questo lei può smentire quanto dice la Chiesa?
La Chiesa non ritiene che tutte quelle persone (e si, sono milioni, visto che ci tanto per dire nel solo 2014 ci sono stati 89.303 e 52.335 divorzi ) siano in peccato mortale come dice lei, però se mi dice che il suo discernimento, prode giudice Longino, che con la spada di Dio giudica i peccatori mandandoli tutti all’inferno dall’alto della sua purezza immacolata, se mi dice che il suo discernimento è superiore a quello della Chiesa alzo le mani e mi sottometto alla Sua Sapienza.
Visto che, parole sue “non ci crede nessuno che un risposato non sia in peccato mortale”.
Ripeto di nuovo: il giudizio per lei sarà lo stesso che applica agli altri. E no, non mi dispiace. Nemmeno un po’.
“Se mi presenta qualcuno che non sa che uccidere a ripetizione sia sbagliato o non capisca il motivo della norma a riguardo, e che non sia psicopatico, lo stesso dicasi per la pedofilia, ammetterò il suo argomento.”
Lo devi dimostrare. Io allora posso dirti che allo stesso modo è praticamente impossibile, almeno in linea teorica, che uno che abbia fatto un briciolo di catechismo (se si è sposato in chiesa oltretutto si presume che lo abbia fatto) non sappia che sia peccato, da divorziato, convivere con un’altra persona more uxorio.
Detto questo comunque, un pedofilo che comunemente abusa, anzi no, va con dei bambini, o comunque ha questa tendenza, o comunque ancora solo con il pensiero lo desidera (peccato anche questo), e non lo sa che è sbagliato (da discernere), e non ha nessuna intenzione di lottare per smettere, con lo stesso ragionamento potrebbe essere assolto, praticamente non istruendolo sulla sua condotta sbagliata, ma lasciandolo nella sua ignoranza.
Idem un altro che normalmente ruba, un altro che abitualmente bestemmia, un altro ancora che ….ecc…ecc.. insomma, applicando questa “regola”, si può tranquillamente assolvere, lasciando nell’ignoranza, qualunque tipo di peccatore.
Devi dimostrarlo con la logica, non dicendo che sono idiozie, che le cose sono diverse.
“Comunque il discernimento viene fatto sempre; ma è chiaro che, ad esempio, è impossibile (psicopatici a parte) come dicevo sopra avere ignoranza invincibile sul perché sia sbagliato uccidere o violare una bambina.”
QUESTO LO DEVE DIMOSTRARE, PERCHè ALTRIMENTI è UN DISCORSO CHE PUò (E DOVREBBE) FARE ANCHE PER L’ADULTERIO;
COME VEDE LEI PRENDE SOLO CIò CHE LE FA PIù COMODO
Un conto è la legge che stigmatizza il peccato (e guai se cosi’ non fosse), un conto sono i pastori che applicano la legge contemperando misericordia e giustizia. Io di pastori che davano degli “infami” alle persone non li ho mai visti.
Comunque non si preoccupi: la medicina dell’ipermisericordia sortirà un effetto peggiore della malattia che si vuole curare.
Non voglio fare la Cassandra ad ogni costo, ma è talmente facile prevedere un ulteriore svuotamento della chiese, e ed il conseguente allontanamento di altri milioni dalla retta via.
E’ un principio semplicemente umano provato dai fatti: abbassare l’asticella non porta ad un successivo innalzamento, ma ad un ulteriore abbassamento.
E oggi l’asticella la si sta abbassando a 360 gradi per compiacere noi poverini che per la prima volta nella storia viviamo in un mondo difficile. Ma quando mai !
IL pietosissimo caso umano esisterà sempre, e per esso si troverà attenzione particolare come si è sempre fatto (anche dopo il Concilio di Trento!). Diverso è utilizzare i pietosi casi umani come cavallo di troia per distruggere il tutto (sono secoli che ci stanno provando).
E quando sarebbe stato fatto questo?
Lei attribuisce alla Chiesa cose non vere, poichè, lo ripeto, non esiste nessuna amnistia generale verso queste persone.
Si applicherà a queste persone lo stesso discernimento che si applica ai ragazzi che commettono atti impuri, agli evasori fiscali, ecc ecc ecc.
Poi ripeto quanto le ho scritto
” Nell’eucologio Barberini (Bar.Gr.336) c’è già il rito per le seconde nozze. Calabria dell’VIII secolo, ma si riferisce ad una tradizione precedente. E siamo ben prima dello scisma ortodosso.”
Ciò vuol dire che la Chiesa ha saputo usare, ben prima dell’odiato comunista, satanista, mondialista, massone ecc ecc ecc Bergoglio, una pastorale meno dura coi risposati, e che la pastorale verso i peccatori tenuta da Trento al Vaticano II non è l’unica concepibile/ortodossa/possibile.
Semplicemente siamo definitivamente alla fine dell’era tridentina della Chiesa, fine iniziata col Concilio Vaticano II.
La Chiesa prima di Trento era ben meno rigorista su molti aspetti.
Non invento nulla http://www.giornaledistoria.net/index.php?Recensioni=557D0301220200755772040A777327
O il maledettissimo massone anticristico Bergoglio influenza anche lo spazio-tempo agendo retroattivamente sul passato, oppure è come dico io: il modello di Chiesa tridentino, fatto di condanna non solo del peccato, ma spesso anche del peccatore e tolleranza zero su tutto, con la Giustizia che trionfa sulla Misericordia, non è l’unico modello di Chiesa pensabile/plausibile/ortodosso, ma ne esiste anche uno che mette la persona prima della Legge che, non dimentichiamolo, è la forza del peccato (parole di San Paolo), visto che senza la legge il peccato è morto (sempre San Paolo).
“Semplicemente siamo definitivamente alla fine dell’era tridentina della Chiesa, fine iniziata col Concilio Vaticano II.
La Chiesa prima di Trento era ben meno rigorista su molti aspetti.”
Infatti si è visto questo minor rigorismo ha portato ad una situazione in cui si è corsi ai ripari aumentando di fatto il rigore. E con beneficio per la Chiesa tutta, che si apri’ ad un nuova stagione di fioritura.
Non dimentichiamo inoltre che il sig. Lutero, pur vivendo in questa fase meno rigorista, era letteralmente ossessionato da un rigore che non riusciva ad applicare nella sua vita… e che fece di tutto per smantellare (riuscendoci) quindi tutto è relativo.
Davvero le sembra che oggi viviamo una fase storica in cui c’è bisogno di meno rigorismo ?
Forse mi sbaglio … sul pianeta Papalla ci sta vivendo lei (non io), caro Marco, e ci dorme pure sonni tranquilli.
corrige: “Davvero le sembra che oggi viviamo una fase storica in cui c’è bisogno di meno rigorismo ?” = “… meno rigore ?”
“Davvero le sembra che oggi viviamo una fase storica in cui c’è bisogno di meno rigorismo ?”
Quello che so è che applicare il pugno duro sempre e comunque può essere molto dannoso.
Sant’Alfonso diceva, riferendosi ai rigoristi della sua epoca
«Io non so capire come debba solamente farsi scrupolo d’insegnar le sentenze troppo benigne e non anche le troppo rigorose che illaqueano le coscienze de’ Penitenti e, come parla S. Antonino, aedificant ad gehennam, cioè per lo smoderato rigore son causa della dannazione di molti, che, credendosi obbligati a seguire tali sentenze, non seguendole poi, miseramente si perdono».
Ora, Sant’Alfonso era molto duro nei suoi libri, basta leggere apparecchio alla morte, ma nessun penitente è mai uscito dal suo confessionale senza assoluzione.
Il tribunale della Sacra Rota ha il potere di dichiarare nullo un matrimonio celebrato in Chiesa. Dopodiché uno puo’ risposarsi in Chiesa ( lo ha fatto anche Carolina di Monaco)
Se uno mente alla Sacra Rota può risposarsi in Chiesa e può essere riammesso ai sacramenti. Ma in realta’ ” mangia e beve la propria condanna”.
Esatto, se uno mente alla Sacra Rota e poi si risposa è in peccato mortale.
Cosa diversa se invece lui ha detto tutto in buona Fede, senza mentire, e gli annullano un matrimonio valido per sbaglio/negligenza, questa persona si risposerà in Chiesa pur a fronte di un primo matrimonio valido, ma non sarà in peccato mortale perché non ha colpa lei dell’annullamento fasullo, nè poteva sapere che il matrimonio non era nullo, se non ha mentito.
Se invece ha mentito, nel caso detto da lei, allora si, è in peccato mortale.
Cari amici di questo blog, mi permetto di aggiungere, dopo aver seguito le vostre riflessioni anche su altre pubblicazioni del dott. Tosatti, che chi si ostina a difendere il nuovo corso pastorale di Francesco I, a discapito dei fondamenti dottrinali della Chiesa Apostolica, è talmente impregnato del fumo di satana che nulla potrà orientarli alla sana dottrina. Argomentano come i protestanti e nel migliore dei casi, pur ammettendo la dogmatica della Chiesa Cattolica, preferiscono mettersi il prosciutto della nuova missione pastorale proposta dal Papa e dai suoi consiglieri ammirabili (capi mandamento), per giustificare il loro relativismo. Gesù ha dichiarato con autorità: ” è stato detto: occhio per occhio dente per dente, ma io vi dico” e ancora: “per la durezza del vostro cuore Mose’ concesse…, ma io vi dico: non osi separare l’uno … “. Ora se qualcuno vuole perseguire l’inganno con la fumosa Misericordia di Bergoglio, si accomodi pure, ma di certo continua ad arrampicarsi sugli specchi pensando che la parola di Dio va interpretata a seconda i casi e a seconda degli umori di ogni presbitero. Sarà come nel caso della comunione concessa sulla mano, dove ogni prete fa’ a seconda di come la pensa. Poi la Misericordia divina presuppone, cari amici Bergogliosi, che ci sia vero pentimento e un cammino di conversione al fine di uscire dalla propria condizione di peccato, ” va e non peccare più!”. Ma se questa condizione non viene rimossa, come nel caso dei divorziati risposati civilmente, mi sapete dire dove sta’ la conversione? È come dire che a me viene detto che il fuoco brucia e io mi metto a sedere su un falò e qualcuno cerca di tirarmi fori, ma io voglio restare nel fuoco perché qualcun’ altro mi dice che mi innaffia con l’acqua. Assurdo! Poi, questi intossicati dall’inganno della nuova pastorale, che prescinde dalla ragionevolezza della morale e della dogmatica, a loro dire teorica, della Chiesa cattolica da duemila anni, argomentano la loro dottrina sulla Misericordia alla maniera dei testimoni di Geova (che un giorno faranno parte della Chiesa sincretistico-religiosa del futuro), citando ciò che gli fa comodo, estrapolandolo dal contesto e dalla totalità del discorso. Aspettiamo, (anche se con angoscia e trepidazione) l’intervento Divino. E non lo dico solo per AL, ma per tutto quello che partorirà questo nuovo corso Bergogliano. Auguri ai Berg-orgogliosi!
Il proposito di non peccare più è necessadio dove vi sia peccato mortale. Punto.
Se mi dimostra che i risposati sono sempre in peccato mortale e non possono avere attenuanti di coscienza o di altro tipo (figli ecc) che riducono la loro colpevolezza da mortale a veniale, ovvero se mi dimostra che la Chiesa sta sbagliando su questo punto e che le famiglie ferite sono sempre composte di luridi adulteri in peccato mortale allora le darò ragione.
Ma se non riesce a dimostrarlo vuol dire che talvolta il confessore puo discernere se vi sono attenuanti che riducono l’imputabilità.
E quando ciò accade, e il peccato è solo veniale, non serve il proposito di non peccare più per essere assolti, perché anzi l’Eucaristia cancella proprio il peccato veniale (non so se lo sa ma è cosi).
Card. Pell: «la comunión para los divorciados vueltos a casar es solo la punta del iceberg, el caballo de Troya» ellos «quieren cambios más amplios, el reconocimiento de las uniones civiles, el reconocimiento de las uniones homosexuales»
Marco, i farisei accetábanno il divorzio, con Mosé, per la durezza del cuore. Gesú non accetta , ma dá la forza dei sacramenti. É per questo che ha istituito il sacramento del matrimonio.
Infatti non accettiamo il divorzio, ma ci sono casi dove non vi è peccato mortale nemmeno in chi vive un secondo matrimonio, che non può essere benedetto in Chiesa ma si può discernere la colpevolezza o meno del peccatore.
Dio dà la forza per evitare i peccati mortali, non i veniali. A meno che non si abbia il privilegio specialissimo che è stato della Beata Vergine
Concilio di Trento (D. B. 833)
“Se alcuno dirà che l’uomo una volta giustificato non possa più peccare… o al contrario che possa in tutta la sua vita evitare i peccati anche veniali, se non per uno speciale privilegio di Dio, come tiene la Chiesa in riguardo della B. Vergine, sia scomunicato”.
Ci sono casi dove, pur rimanendo in situazione oggettiva di peccato grave materiale, i risposati hanno attenuanti che fanno si che siano in peccato veniale (Cfr Catechismo 1862) e quindi possono essere assolti regolarmente anche se non prendono il proposito di vivere in castità.
Se ne faccia una ragione.
Concilio di Trento (D. B. 833)
“Se alcuno dirà che l’uomo una volta giustificato non possa più peccare… o al contrario che possa in tutta la sua vita evitare i peccati anche veniali, se non per uno speciale privilegio di Dio, come tiene la Chiesa in riguardo della B. Vergine, sia scomunicato”.”
si dice ANCHE VENIALI, non solo veniali quindi il riferimento è anche ai mortali; lei lo legge prima di tutto male da cui
“Dio dà la forza per evitare i peccati mortali, non i veniali. A meno che non si abbia il privilegio specialissimo che è stato della Beata Vergine”
per cui il privilegio specialissimo dato alla Beata Vergine è di non peccare affatto ne mortalmente ne venialmente; non come lo intende lei………
perciò non può assolutamente affermare che Dio non aiuti ad evitare i peccati veniali tirando in ballo una affermazione che si riferisce alla Beata Vergine, che tra l’altro lei legge ed interpreta in maniera distorta ;
@ Longino
“perciò non può assolutamente affermare che Dio non aiuti ad evitare i peccati veniali tirando in ballo una affermazione che si riferisce alla Beata Vergine, che tra l’altro lei legge ed interpreta in maniera distorta ;”
Buona lettura
“Se il proposito di non peccare più debba essere fatto anche per i peccati veniali”
http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=474
Ma per i peccati veniali la cosa è pressoché impossibile, perché varie volte al giorno anche il giusto vi cade
#Ma per i peccati veniali la cosa è pressoché impossibile, perché varie volte al giorno anche il giusto vi cade#
Per i peccati gravi, invece, basta trovare qualche buona attenuante, e diventano veniali anch’essi.
Dunque l’unico vero problema non sta nel doversi tener lontano dai peccati gravi (almeno da quelli), ma nel valutare se si possono avanzare una o più scusanti.
Sbaglierò, ma mi pare che le Scritture, la Tradizione e l’insegnamento dei Santi vada in tutt’altra direzione…
Che un peccato grave, in presenza di scusanti, sia solo veniale non lo dico io, ma il Magistero.
Si dimostri il contrario.
Ehh… caro Longino, ormai te ne sarai accorto, che il nostro Marco è abilissimo nell’arte del ritaglio.
Anche il peccato veniale ostinatamente protratto nel tempo (ad esempio chi dice piccole bugie, di continuo e consapevolmente), può facilmente portare al peccato grave.
Tant’è che è buona norma cercare di evitare pure i peccati veniali, ossia l’attaccamento ad essi.
Certo, si può cadere ogni tanto, e magari ogni tanto si cade anche gravemente, ma niente può giustificare la perseveranza nel peccato.
@Adolfo
“Anche il peccato veniale ostinatamente protratto nel tempo (ad esempio chi dice piccole bugie, di continuo e consapevolmente), può facilmente portare al peccato grave.”
Ad esempio, nel caso del risposato, se un confessore valuta che non è in peccato mortale e lo assolve (a torto o a ragione, ecclesia supplet ripeto) da quel momento è in Grazia, se poi non gli impone l’obbligo della castità è difficile che pecchi mortalmente anche dopo, perché la sua coscienza viene liberata dal vincolo.
In questo caso farlo accostare alla Comunione è cosa molto buona infatti ricevere l’Eucaristia sana spiritualmente, ragione per la quale la Chiesa insegna che quando ti comunichi tutti i tuoi peccati veniali sono “cancellati” e perdonati. Quindi anche persone in situazioni oggettive di peccato mortale ma soggettivamente non (pienamente) colpevoli e quindi probabilmente in situazione di peccato veniale, accedendo all’eucaristia, si saneranno al contatto stesso di Cristo.
Questo è un fatto.
E sulla crescita nella Grazia vi segnalo questo mio post https://pellegrininellaverita.com/2017/01/14/amoris-laetitia-ecco-veri-fautori-di-pace/comment-page-1/#comment-29067
Scritto su croce-via
14 gennaio 2017 • 17:05
La Grazia sufficiente quando viene accolta (almeno secondo il tomismo) viene accolta per un’ulteriore Grazia di Dio, la Grazia efficace.
Senza la Grazia efficace, secondo il tomismo, l’uomo rigetta sempre la Grazia sufficiente, per propria colpa.
Si può quindi dire che la Grazia sufficiente sia la misura della Giustizia (che Dio dà a tutti, poichè sarebbe ingiusto se non lo facesse) mentre la Grazia efficace (che è sempre salvifica, perché attua la libertà e la porta al suo vero compimento nel suo tendere al Bene) discende unicamente dalla Misericordia di Dio (che va oltre quanto dovuto secondo Giustizia).
Ora mi vengono due osservazioni:
1) una persona che, pur commettendo materia grave contro il sesto comandamento, il suo confessore valuti che non porta colpa mortale, e che quindi è in Grazia, può per l’appunto beneficiare della Grazia efficace di Dio che è l’unica che fa si che, liberamente, accettiamo il bene e possiamo crescere nella carità;
2) la Chiesa è testimone, in questo modo, della Misericordia divina autentica.
Grazie per questo bel post, foriero di riflessioni.”
Perciò far fare la Comunione e assolvere i risposati che pur commettendo materia grave sono soggettivamente innocenti è un grande aiuto spirituale per loro.
“si dice ANCHE VENIALI, non solo veniali quindi il riferimento è anche ai mortali; lei lo legge prima di tutto male da cui”
Certo, è anche ai mortali. Ma il Concilio di Trento stabilisce che Dio da sempre la Grazia per resistere al peccato mortale, ma che non da la Grazia sufficiente per resistere al peccato veniale (l’ha fatto solo con la Madonna), e alcuni secondi matrimoni sono formati da persone in peccato solo veniale, non parliamo sempre di dannati ambulanti.
“per cui il privilegio specialissimo dato alla Beata Vergine è di non peccare affatto ne mortalmente ne venialmente; non come lo intende lei…”
Esatto, ma normalmente il privilegio di non peccare neanche venialmente non ce l’ha nessuno. http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=474
E ci sono situazioni dove il secondo matrimonio con peccato grave continuato è peccato veniale (cfr Catechismo 1862), al Confessore il compito di discernere, ricordando che se sbaglia e assolve chi non dovrebbe essere assolto il penitente è comunque assolto perché l’assoluzione è valida in forza dell’ecclesia supplet (se non ha mentito).
nello stesso link che ha inviato c’è la sua risposta :
“E allora, siccome la confessione è il segno sacramentale della nostra conversione o ritorno a Dio, se l’accusa verte solo su peccati veniali, è necessario esprimere il proposito almeno su uno di essi (ad esempio evitare i più gravi, quelli pienamente deliberati). Diversamente non si può parlare di conversione e invano ci si accosta al sacramento.”
questo significa che qualora anche lei intendesse che gli adulteri sono in una situazione di peccato veniale (ossimoro di per se, ma ammettiamolo) dovrebbero esprimere almeno pentimento e quindi proporsi di non continuare il loro rapporto adulterino;
o vorrà dire che tra tutti i peccati veniali quello di adulterio non è quello che meriti almeno questo proposito?
quindi anche se si intendesse solo come peccato veniale (e come le ho già ricordato non ci crede nessuno) ci si dovrebbe proporre di non ripeterlo più;
ma dato che qui l’obiettivo non è il pentimento ma il cercare scappatoie logiche e teologiche per continuare la convivenza adulterina………….
c’è un’altra religione che ha fatto delle scappatoie logiche alla legge (al punto da ribaltare completamente i comandamenti) una delle sue caratteristiche, ma non è la nostra………..
@Longino
“questo significa che qualora anche lei intendesse che gli adulteri sono in una situazione di peccato veniale (ossimoro di per se, ma ammettiamolo) ”
Non è un ossimoro, legga il Catechismo al 1862.
È lei che staglia giudizi spietati su quelle persone. Lei e solo lei.
“quindi anche se si intendesse solo come peccato veniale (e come le ho già ricordato non ci crede nessuno) ci si dovrebbe proporre di non ripeterlo più;”
Ripeto, legga il Catechismo al 1862 e poi mi torni a dire che una situazione di materia grave non possa essere peccato veniale per chi è coinvolto in essa.
Inoltre no, non è necessario promettere di non ripeterlo più, perché:
1) come ho già detto se l’adultero viene assolto è certamente assolto, a meno che non abbia mentito;
2) se il confessore continua ad assolverlo o non gli chiede nemmeno, per il momento, di vivere in castità, è certo che non peccherà mortalmente perché la sua coscienza è liberata;
3) assumere l’Eucaristia cancella il peccato veniale.
“ma dato che qui l’obiettivo non è il pentimento ma il cercare scappatoie logiche e teologiche per continuare la convivenza adulterina…”
L’obiettivo è aiutare queste persone, che si trovano i situazioni materialmente irrecuperabili, a fare quello che i giansenisti come lei gli impedirebbero: salvarsi.
Buona serata.
Questa intervista col grande Cardinale Caffarra é molyo chiarificatrice. Per me Caffarra é il mássimum di comprensione della Veritá del vangello sul matrimonio e la famiglia. Suggerisco a Marco Tosatti di comentarla : https://cooperatores-veritatis.org/2017/01/14/solo-un-cieco-puo-negare-che-nella-chiesa-ci-sia-grande-confusione-intervista-al-cardinale-caffarra/
Ritengo il documento maltese coerente con la Amoris 303; é questa che non é coerente col Cathechismo della Chiesa Cattólica, un documento dottrinale che, per rango superiore, prevale sulla Amoris, documento pastorale che, non volendo cambiare la dottrina, secondo parole di Bergoglio, intende cambiarla. Gli adúlteri mai potranno fare la comunione senza pentirsi e convertirsi. Tutti abbiamo la grazia per non peccare.
Solo che i novelli farisei di oggi chiamano farisei chi la pensa diversa da loro…
I farisei erano quelli che lanciavano pietre contro le persone, imponendo loro pesi che loro non sollevavano nemmeno con un dito.
Chi nega per principio che sui risposati possa esserci discernimento e afferma che siano di fatto (come ha detto Longino in un altro topic, condannando di fatto milioni di persone) in peccato mortale, si comporta da discepolo di Cristo o da fariseo, quando solo il Sacerdote confessore è chiamato a valutare la colpevolezza mortale o meno del penitente?
Chi è il fariseo? Chi condanna milioni di persone o chi afferma che è giusto venire loro incontro e discernere come si fa con tutti gli altri peccatori?
I farisei erano anche quelli che, giudicando “caso per caso”, davano il permesso di divorziare. Oggi, mentendo sistematicamente, si chiamano “farisei” proprio quelli che si oppongono al “caso per caso”: l’inversione totale.
Il discernimento dei cuori non è “negato per principio”, ma proprio per impossibilità pratica, concreta.
Questo lo sai tu, lo so io, e lo sa chiunque non sia ebete.
Un confessore a cui Dio donasse la capacità di leggere i cuori: solo un siffatto confessore potrebbe applicare il discernimento “caso per caso”: perché solo chi legge i cuori può effettivamente valutare l’imputabilità soggettiva.
Tutti gli altri non lo possono fare. Dunque è giusto, è saggio ed è prudente attenersi al dato oggettivo.
In gioco c’è la salvezza delle anime. Quella salvezza che i misericordisti attuali, a quanto pare, prendono del tutto sotto gamba.
“Un confessore a cui Dio donasse la capacità di leggere i cuori: solo un siffatto confessore potrebbe applicare il discernimento “caso per caso”: perché solo chi legge i cuori può effettivamente valutare l’imputabilità soggettiva.”
Completamente falso. Un Confessore non può leggere nei cuori ma può discernere le attenuanti oggettive (coscienza erronea; presenza di figli con famiglia stabile ecc) se il confessore è sincero.
L’unica cosa che non può fare è sapere se mente, e in questo caso darà l’assoluzione a un mentitore ma tale assoluzione è invalida, anzi sacrilega (per il penitente).
Queste cose te lo ha già dette mille volte, e continui a ripetere la solita solfa del leggere i cuori, solfa falsa e senza basi.
Anche perché il discernimento viene già fatto, pensa ai ragazzini che si masturbano, sono forse tutti in peccato mortale?
No, eppure si masturbano regolarmente (peccato grave contro il sesto comandamento come l’adulterio, meno grave ma sempre grave e mortale se non vi sono attenuanti).
Come mai i confessori però li lo possono applicare il discernimento?
E perché lo applicano già da molti tempo con chi evade le tasse per difficoltà ecomiche, i coniugi che fanno uso di contraccezione ecc?
Evidentemente discernere le attenuanti, se il Penitente è sincero, è possibile.
Perciò basta con questa falsità del leggere i cuori, che è una falsità e basta.
#Queste cose te lo ha già dette mille volte, e continui a ripetere la solita solfa del leggere i cuori, solfa falsa e senza basi#
Dunque è falso dire che nessuno se non Dio può leggere i cuori?
Falso e senza basi?
Ma la realtà dei fatti vale ancora qualcosa, o per voi misericordisti cavillosi esiste solo ciò che è nelle vostre elucubrazioni?
Certe tue uscite sono palesemente ridicole, patetiche proprio. Ma tanto ti rimorde la coscienza, visto che ti accanisci pure contro la semplice logica?
Nel concreto ne conosco fin troppe di persone che dicono nero ciò che è bianco, e viceversa. Di persone che negano la realtà, e accusano l’interlocutore di essere ignorante e/o menzognero e/o stupido.
O hai veramente bisogno di trollare in giro per i forum, per qualche motivo che sinceramente mi sfugge?
@Adolfo
“Dunque è falso dire che nessuno se non Dio può leggere i cuori?
Falso e senza basi?”
Ho già risposto che solo Dio può leggere i cuori ma che qua la questione non c’entra, se il penitente è sincero.
“Certe tue uscite sono palesemente ridicole, patetiche proprio. Ma tanto ti rimorde la coscienza, visto che ti accanisci ”
Cosa c’entra la mia coscienza?
Sei tu che dici robe senza senso come il fatto che se un penitente espone sinceramente la sua situazione il confessore non possa discernere se ha delle attenuanti oppure no, non io.
“Nel concreto ne conosco fin troppe di persone che dicono nero ciò che è bianco, e viceversa. Di persone che negano la realtà, e accusano l’interlocutore di essere ignorante e/o menzognero e/o stupido.”
Se uno dice cose assurde (come il paragonare il discernimento alla lettura del cuore) non devo dirlo?
L’impossibilità di leggere i cuori impedisce di capire solo se il penitente sta MENTENDO, ma se il penitente è sincero e dice cos’ha nel cuore ed espone la sua situazione concreta allora discernere è possibilissimo.
#L’impossibilità di leggere i cuori impedisce di capire solo se il penitente sta MENTENDO, ma se il penitente è sincero e dice cos’ha nel cuore ed espone la sua situazione concreta allora discernere è possibilissimo#
Dici?
E come mai, allora, se ne sentono fin troppe di storie di penitenti che, non avendo ricevuto assoluzione (perché evidentemente il confessore aveva ritenuto di non poterla dare), si sono confessati nuovamente e con un confessore diverso… e sono stati assolti?
Se ci fosse tutto il discernimento di cui hai riempito i tuoi commenti, i risultati dovrebbero essere univoci: nessuna assoluzione, oppure assoluzione da parte di ambo (o di tre o di quattro…) i confessori.
Non è che continua a sfuggirti qualcosa?
O forse è che tu, nella tua grande misericordia, più grande di quella di Nostro Signore, vuoi comunque che siano assolti coloro che si trovano in peccato grave protratto?
@Adolfo
” E come mai, allora, se ne sentono fin troppe di storie di penitenti che, non avendo ricevuto assoluzione (perché evidentemente il confessore aveva ritenuto di non poterla dare), si sono confessati nuovamente e con un confessore diverso… e sono stati assolti?”
Infatti il discernimento non è infallibile, resta il fatto che se vengono assolti l’assoluzione è valida. Perciò di sicuro i risposati non vengono danneggiati ad accostarsi alla Confessione.
“Se ci fosse tutto il discernimento di cui hai riempito i tuoi commenti, i risultati dovrebbero essere univoci”
Sai, quella donna di cui ti ho parlato sopra (la mia cara amica) dopo essere stata assolta è andata (nonostante io le avessi garantito che, a patto che fosse sincera e completasse la penitenza) da un altro confessore ed è stata assolta anche li.
Ecco a te il caso di una risposata che è sicuramente in Grazia nonostante viva more uxorio perché non uno, ma ben due confessori hanno liberato la sua coscienza.
Assumendo l’Eucaristia vengono cancellati anche i suoi peccati veniali.
“Non è che continua a sfuggirti qualcosa?
O forse è che tu, nella tua grande misericordia, più grande di quella di Nostro Signore, vuoi comunque che siano assolti coloro che si trovano in peccato grave protratto?”
Io voglio che si salvino più persone possibili, punto.
#Infatti il discernimento non è infallibile, resta il fatto che se vengono assolti l’assoluzione è valida. Perciò di sicuro i risposati non vengono danneggiati ad accostarsi alla Confessione#
E al sacrilegio commesso dal confessore che assolve chi non dovrebbe assolvere non pensi?
O la categoria dei confessori è “a parte”, e dunque fa niente se, nel caso, si dannano?
Infatti ho scritto “discernere è possibilissimo” non “discernere è certo”.
Ma nel caso in cui il confessore sbagli l’assoluzione (grazie a DIO) è comunque valida, dato che i sacramenti agiscono ex opere operato, non ex opere operantis.
@Adolfo
“E al sacrilegio commesso dal confessore che assolve chi non dovrebbe assolvere non pensi?
O la categoria dei confessori è “a parte”, e dunque fa niente se, nel caso, si dannano?”
Certo che ci penso. Infatti raccomando con forza ad ogni sacerdote che conosco (e ne conosco parecchi ) di recitare la Coroncina della divina Misericordia, di modo che, anche se dovessero errare o essere troppo laschi, non si dannino per la promessa di Cristo.
Anche ai risposati va consigliata con forza, con più forza ancora se non sono stati assolti.
Se io potessi farei si che il Papa scrivesse un enciclica su quella devozione, e che entri nella vita di preghiera di ogni cattolico.
La promessa che Cristo ci ha legato, della morte in stato di Grazia di ogni peccatore, anche quello più incallito, è certa.
Del resto sono state scritte tredici encicliche sul Rosario, e la Coroncina è forse la preghiera più potente in assoluto voluta dal Cielo.
La Misericordia che Cristo ha manifestato nella rivelazione a Santa Faustina è quasi “scandalosa” e secondo me è la cifra e la guida di questo Pontificato.
Ultima cosa
” i farisei erano anche quelli che, giudicando “caso per caso”, davano il permesso di divorziare. Oggi, mentendo sistematicamente, si chiamano “farisei” proprio quelli che si oppongono al “caso per caso” ”
I farisei concedevano il divorzio solo perché era nella legge di Mosè, per il resto erano durissimi coi peccatori, e si ritenevano giusti in nome della legge e per la legge.
Esattamente come molti tradizionalisti.
Qui non si tratta di concedere il divorzio, solo di discernere la colpevolezza che porta chi vive in situazione di peccato grave continuato.
Se adottassimo la prassi farisaica (impossibile, va contro il dogma) allora si potrebbero dichiarare leciti i secondi matrimoni, invece non è cosi.
Anche Amoris laetitia ribadisce che chi si trova in secondo matrimonio o convive con un compagno/a dopo un matrimonio valido è in una situazione oggettiva di peccato grave.
é inutile continuare;
Marco parte da premesse false e irrealistiche (la presunta inconsapevolezza), non contento di questo, ritiene normale che quese premesse si possano applicare a migliaia di persone;
dopodichè utilizzando la dottrina e con vari passaggi logici cerca di dimostrare come sia tutto ragionevole e come abbia ragione lui; anche se alla fine il risultato è palesemente contrario e anzi completamente opposto a due millenni di Tradizione della Chiesa;
un bambino a cui si dicesse che il matrimonio è indissolubile metterebbe subito in evidenza che nelle suddette situazioni c’è qualcosa che non va;
ma sarebbe solo un bambino giusto?
perchè insistere allora?
quello che Marco forse non capisce, è che mentre lui sostiene questa assurda causa semplicemente per permettere a qualche suo conoscente di riavvicinarsi ai sacramenti, nel mondo c’è chi ha tutt’altri obiettivi nel perseguire questa strada; consiglio a Marco, se già non lo ha fatto, la lettura del libro di Mons. Delassus, Il problema dell’ora presente, per capire perlomeno l’origine di quanto sta avvenendo; dato che ,anche se forse in buona fede ed entusiasta per il (secondo lui) positivo cambiamento pastorale della chiesa, non si rende conto che da man forte ai nemici della Chiesa.
Hai ragione da vendere, Longino: coi cavillatori è inutile dialogare, perché continueranno a “vedere” sempre e solo ciò che piace a loro.
Ma io non scrivo tanto per Marco, quanto per chi legge questo blog: ciascuno, in base alla propria esperienza concreta e in base alla propria onestà, potrà autonomamente formarsi un giudizio.
Il fatto stesso che Marco abbia più volte dovuto precisare che non intendeva dire questo, e non intendeva dire quest’altro, mostra chiaramente che le sue argomentazioni non hanno una base solida: lui ritaglia, del Magistero e dell’insegnamento dei Santi, solo ciò che più gli fa comodo. E inoltre, come ogni misericordista che si rispetti, non manca di accusare “gli altri” di essere duri di cuore e disattenti al bene delle anime.
Del resto… non erano proprio i farisei di allora, quelli che chiamavano Gesù “demonio”?
@Longino
“Marco parte da premesse false e irrealistiche (la presunta inconsapevolezza), non contento di questo, ritiene normale che quese premesse si possano applicare a migliaia di persone;
dopodichè utilizzando la dottrina e con vari passaggi logici cerca di dimostrare come sia tutto ragionevole e come abbia ragione lui; anche se alla fine il risultato è palesemente contrario e anzi completamente opposto a due millenni di Tradizione della Chiesa;”
Se è possibile dare la Comunione agli ortodossi (scismatici impenitenti peccatori gravi oggettivi contro il primo comandamento, che vieta lo scisma) perché i risposati dovrebbero essere sempre in peccato mortale?
E non ho parlato solo del problema della coscienza, ma anche delle attenuanti, ben trattate nel Catechismo al 1860.
Chi ha detto che vanno applicate a migliaia di persone?
L’assoluzione non è di massa, non esiste alcuna assoluzione di massa per i risposati, solo discernimento singolo, tra peccatore e confessore.
Semmai è la pretesa che milioni e milioni di persone siano in stato costante di peccato mortale ad essere, oltre che terrificante, senza basi nella dottrina e nella tradizione.
Le ho anche mostrato che nel primo millennio le cose erano ben diverse dalla durezza che c’è stata dopo la riforma gregoriana, e l’inasprimento ulteriore avuto con Trento, ma lei vede la Chiesa tridentina come l’unico modello di Chiesa e come se non fosse mai esistito nulla di diverso perciò pensi pure ciò che vuole.
@Adolfo
“lui ritaglia, del Magistero e dell’insegnamento dei Santi, solo ciò che più gli fa comodo.”
Se così fosse sarà certamente facile mostrare che ciò che dico non è aderente al dogma ed è eretico. Lo si faccia.
“E inoltre, come ogni misericordista che si rispetti, non manca di accusare “gli altri” di essere duri di cuore e disattenti al bene delle anime”
Hai ragione, assumere che milioni di risposati siano tutti o quasi in stato di peccato mortale, dei dannati ambulanti, e che nessun discernimento sia possibile, è giudizio caritatevole.
#Se così fosse sarà certamente facile mostrare che ciò che dico non è aderente al dogma ed è eretico. Lo si faccia#
Tu affermi che il confessore può anche essere esonerato dal dovere di evangelizzare il penitente, invitandolo a star lontano dai peccati gravi. E così il penitente può “tranquillamente” vivere in peccato grave protratto (di qualsiasi tipo), senza alcun problema.
Ma è proprio Nostro Signore che ti smentisce: Lui infatti salvò l’adultera, ma le disse anche di non peccare più (Gv 8,11).
Eppure quell’adultera, che non aveva manifestato il minimo pentimento (se così fosse stato, Gesù l’avrebbe anche assolta), secondo i tuoi canoni (ai quali arrivi “ritagliando” esattamente le frasi del Vademecum che più ti fanno comodo), NON sarebbe dovuta essere richiamata da Nostro Signore.
Perché, da lì in avanti, quell’adultera peccò gravemente (e forse mortalmente), nella probabile ipotesi che ella continuò con la sua vita contraria alla Legge di Dio.
Dunque anche Cristo, sempre secondo le tue illuminate elucubrazioni, era un “duro di cuore”.
Non poteva lasciare quella povera adultera nell’ignoranza?
Magari ella aveva un marito cattivo… e in qualche modo doveva pur sfogarsi… non ti pare?
E di arrampicamenti su specchi molto insaponati, simili a questo, ne hai offerti parecchi, durante questi giorni. Anche quando scrivesti che la peccatrice pentita e perdonata da Gesù era ritornata alla sua vita peccaminosa: ma che Vangelo leggi, tu? Quello di Galantino?
Mi pare che, più che la Verità tutta intera, ti interessi il cavillo, per giustificare a ogni costo il peccato grave.
A me invece di certe artificiosità contro la logica e contro l’evidenza interessa ben poco. Io preferisco seguire la “malvagia” Chiesa, che fino a ieri invitava i peccatori gravi a non accedere ai Sacramenti, fin quando perdurasse il loro stato di peccato.
Tu, e chi la pensa come te, seguite pure il nuovo corso; fino a prova contraria, ciascuno di noi è libero di fare ciò che ritiene più giusto. E almeno su quest’ultima frase spero che anche tu sia d’accordo.
Visto che si parla di Tradizione riporto quanto detto sotto a Luigi
” Nell’eucologio Barberini (Bar.Gr.336) c’è già il rito per le seconde nozze. Calabria dell’VIII secolo, ma si riferisce ad una tradizione precedente. E siamo ben prima dello scisma ortodosso.
Questo vuol dire che la Chiesa ha mantenuto il diritto matrimoniale romano, che prevedeva la possibilità di seconde nozze, sebbene abbia condito il tutto con un percorso penitenziale.
Quindi bisogna innanzitutto liberarsi dall’idea che la Chiesa Ortodossa conceda le seconde nozze come novità acquisita nel corso del suo “scisma”.
Ora, per motivi dottrinali consolidatisi quando il matrimonio divenne sacramento non possiamo concedere le seconde nozze ortodosse, ma possiamo discernere dove non vi sia colpevolezza.”
Se poi è avvenuto un cambiamento ontologico che rende i risposati (parliamo oggi di MILIONI di persone) tutti certamente in peccato mortale allora alzo le mani.
Ma è menzogna dire che l’inasprimento della riforma gregoriana e poi di Trento sia l’unico ed univoco modo di essere Chiesa.
A meno che non si butti via tutto il primo millennio.
@Adolfo
“Tu affermi che il confessore può anche essere esonerato dal dovere di evangelizzare il penitente, invitandolo a star lontano dai peccati gravi. E così il penitente può “tranquillamente” vivere in peccato grave protratto (di qualsiasi tipo), senza alcun problema.”
Non sono “io” che lo affermo, è la Chiesa, già sotto San Giovanni Paolo II, a dire nel vademecum per Confessori che
“Certamente è da ritenere sempre valido il principio, anche in merito alla castità coniugale, secondo il quale è preferibile lasciare i penitenti in buona fede in caso di errore dovuto ad ignoranza soggettivamente invincibile, quando si preveda che il penitente, pur orientato a vivere nell’ambito della vita di fede, non modificherebbe la propria condotta, anzi passerebbe a peccare formalmente; ”
Questo è il punto 1 e il più importante.
Il punto 2, ovvero
“tuttavia, anche in questi casi, il confessore deve tendere ad avvicinare sempre più tali penitenti, attraverso la preghiera, il richiamo e l’esortazione alla formazione della coscienza e l’insegnamento della Chiesa, ad accogliere nella propria vita il piano di Dio, anche in quelle esigenze”.”
È subordinato al punto 1, nel senso che se un confessore si trova davanti ad un penitente che, pur conoscendo la norma, ha coscienza incolpevolmente erronea, è meglio che gli eviti di metterlo in peccato mortale qualora prevedesse che non si emenderebbe.
Ripeto, non lo dico io, lo dice la Chiesa.
È questo concetto risale a Sant’Alfonso Maria De Liguori, nominato da Papa Pio XII celeste patrono dei confessori e moralisti.
“Dunque anche Cristo, sempre secondo le tue illuminate elucubrazioni, era un “duro di cuore”.
Non poteva lasciare quella povera adultera nell’ignoranza?
Magari ella aveva un marito cattivo… e in qualche modo doveva pur sfogarsi… non ti pare?”
Non giudico certo ciò che ha fatto Cristo, se ha agito così è perché evidentemente agire diversamente sarebbe stato peggio. Lui è DIO e agisce sempre per il Bene.
“E di arrampicamenti su specchi molto insaponati, simili a questo, ne hai offerti parecchi, durante questi giorni. Anche quando scrivesti che la peccatrice pentita e perdonata da Gesù era ritornata alla sua vita peccaminosa: ma che Vangelo leggi, tu? Quello di Galantino?”
Ma non sono io che mi arrampico sugli specchi, quel concetto appartiene alla Chiesa fin da Sant’Alfonso, ed è stato ribadito sotto San Giovanni Paolo II in quel vademecum che da 20 anni plasma la pastorale della Chiesa sui confessori.
È la Chiesa, quindi, che si arrampica sugli specchi?
“Mi pare che, più che la Verità tutta intera, ti interessi il cavillo, per giustificare a ogni costo il peccato grave.”
Se non riesci a distinguere tra peccato e peccatore e il fatto che la presenza del primo non implica sempre la colpevolezza mortale del secondo la colpa non è mia.
Ciao.
Poi, visto che dici che io
“Ritaglio esattamente le frasi del Vademecum che più mi fanno comodo”
Sii gentile e dimmi.
Cosa significa questa frase
“Certamente è da ritenere sempre valido il principio, anche in merito alla castità coniugale, secondo il quale è preferibile lasciare i penitenti in buona fede in caso di errore dovuto ad ignoranza soggettivamente invincibile, quando si preveda che il penitente, pur orientato a vivere nell’ambito della vita di fede, non modificherebbe la propria condotta, anzi passerebbe a peccare formalmente; ”
Perché è nel Vademecum di GPII ed è presa dagli insegnamenti di Sant’Alfonso.
Ovvero che risvegliare la coscienza di un penitente che si prevede non si emenderebbe non va fatto, perché fa più male che bene, e che il risveglio della coscienza deve avvenire in maniera graduale e nella misura in cui si preveda che non causerebbe danni.
Perciò se io ho sbagliato e ho “ritagliato” dimmi dove ho sbagliato e ritagliato.
Fino a prova contraria la frase
“Certamente è da ritenere sempre valido il principio, anche in merito alla castità coniugale, secondo il quale è preferibile lasciare i penitenti in buona fede in caso di errore dovuto ad ignoranza soggettivamente invincibile, quando si preveda che il penitente, pur orientato a vivere nell’ambito della vita di fede, non modificherebbe la propria condotta, anzi passerebbe a peccare formalmente; ”
Non è mia ma è contenuta nel vademecum di San Giovanni Paolo II sulla contraccezione, e si riferisce ad un precedente insengamento di Sant’Alfonso.
Forse perché la persona viene prima della Legge? Forse è per questo che esiste un tale principio? Forse perché la Chiesa sa bene che la Legge è la forza del peccato e che senza la legge il peccato è morto, come diceva San Paolo, e quindi bisogna mettere prima il bene dell’anima del penitente della Legge? Chissà.
Dunque vediamo…vuol dire che la la Chiesa dei primi duemila anni è stata una chiesa farisea ?
E solo ora, in virtu’ di una lecita ed ortodossa applicazione del dogma, (nonchè della presunzioni di essere oggi finalmente piu’ buoni) si decide di dare una “sterzata” palese ?
Quindi nei primi duemila anni di mondo cristiano, dove tutti erano cristiani e la maggioranza poveri (= vita assolutamente semlice, frugale e senza tanti fronzoli) ed illetterati, i vertici della Chiesa erano pure piu’ “stronzi” (nella pastorale) ?
Oggi che siamo tutti acculturati, internettati, automuniti, non-semo-morti-de-fame e pure ipertecnologicizzati, oggi e solo oggi, la misericordiosa magnanimità dei vertici della chiesa decide pure di non essere piu’ “stronza”. Oggi che servirebbe dare una sterzata davvero, di fronte ad un mondo affacciato sul precipizio.
Mi permetta, caro Marco, ma i miei dubbi invece di diminuire aumentano. E tanto.
@Luigi
“Dunque vediamo…vuol dire che la la Chiesa dei primi duemila anni è stata una chiesa farisea ?”
La prassi, nel primo millennio, era molto più diversificata di quello che si è portati a credere.
La prassi, nel primo millennio, era molto più diversificata di quello che si è portati a credere.
Anche Ratzinger disse che nel primo millennio ci furono applicazioni pastorali molto più magnanime poi cassate definitivamente con la riforma gregoriana e ancora di più col Concilio di Trento.
Nell’eucologio Barberini (Bar.Gr.336) c’è già il rito per le seconde nozze. Calabria dell’VIII secolo, ma si riferisce ad una tradizione precedente. E siamo ben prima dello scisma ortodosso.
Questo vuol dire che la Chiesa ha mantenuto il diritto matrimoniale romano, che prevedeva la possibilità di seconde nozze, sebbene abbia condito il tutto con un percorso penitenziale.
Quindi bisogna innanzitutto liberarsi dall’idea che la Chiesa Ortodossa conceda le seconde nozze come novità acquisita nel corso del suo “scisma”.
Ora, per motivi dottrinali consolidatisi quando il matrimonio divenne sacramento non possiamo concedere le seconde nozze ortodosse, ma possiamo discernere dove non vi sia colpevolezza.
E si; che la Chiesa Latina sia stata a tratti molto dura nella sua pastorale è innegabile, dalla riforma gregoriana e specie dal tridentino fino al Vaticano II.
Duemila anni sono tanti, e i cambiamenti intercorsi pure… ogni epoca con le sue peculiarità proprie, ha certamente richiesto azioni adeguate alle necessità. Cosi’ fu per Concilio di Trento, per combattere il cancro dell’eresia luterana, che apri’ ad un epoca di grande intensità spirituale, cin una storica schiera di santi… e che si fa oggi, invece di guardare alla grandezza di Teresa D’Avila o di Giovanni della Croce, o di Filippo Neri o Ignazio di Loyola, che si fa ? … si ha la faccia di bronzo di dire che quel buon diavolo di Lutero fu un testimone del Vangelo…
Ma torniamo a noi: tutto quanto di cui si sta dibattendo (al di là della ortodossia) è davvero OPPORTUNO ?
Non è certamente cosa da poco. Si sa infatti come le buone intenzioni finiscano (quando usate senza la necessaria prudenza cristiana) per essere utilizzate come manto stradale per i piani bassi.
I casi drammatici e da manuale sono sempre esistiti e sempre ne esisteranno (e sempre piu’ complicati, vista pure la degenerazione antropologica in corso), e sono sempre state lo strumento “umanitario” per smantellare dei pilastri intoccabili e fondanti (vedi matrimonio, difesa della vita nascente, … ed ora vedi col gender).
Purtroppo la percezione che l’ “uomo della strada” ne ricava è quella di una smantellamento generalizzato dei valori e dei principi, col placet della chiesa. Abbiamo forso bisogno di tutto questo ? Non penso proprio….
@Luigi
“Ma torniamo a noi: tutto quanto di cui si sta dibattendo (al di là della ortodossia) è davvero OPPORTUNO ?”
Secondo me si.
Ogni peccatore va giudicato individualmente dal Confessore, fare assoluzioni di massa è impossibile.
Ma è altrettanto impossibile, oltre che ributtante, fare come fanno alcuni che credono che questi MILIONI (ribadisco: MILIONI) di persone siano tutte in stato continuo e protratto di peccato mortale.
Oltre che immotivato. Se la Chiesa può dare la Comunione e l’assoluzione agli scismatici impenitenti (gli ortodossi) non si capisce perché non si possa usare il discernimento individuale coi risposati.
Ripeto: solo la convinzione che tutte quelle persone siano sempre (o quasi) in peccato mortale può rendere assurdo quanto si sta facendo.
Se poi mi vuole dire, caro Luigi, che il Codice di diritto Canonico del 1917 che chiama i risposati “infami” e li scomunica
“Can 2356. Bigami, idest qui, obstante coniugali vinculo, aliud matrimonium, etsi tantum civile, ut aiunt, attentaverint, sunt ipso facto INFAMES; et si, spreta Ordinarii monitione, in illicito contubernio persistant, pro diversa reatus gravitate EXCOMMUNICENTUR vel personali interdicto plectantur. ”
(CODEX IURIS CANONICI – 1917”
È espressione di una Chiesa misericordiosa, che si china sulle ferite dei peccatori come il buon samaritano, allora io alzo le mani.
Si, la Chiesa Cattolica è stata molto dura nell’applicazione della legge. Poteva farlo (non è certo contro l’ortodossia quel codice di diritto canonico) ma che la misericordia nel secondo millennio non sia abbondata (non quanto l’applicazione spietata e giustizialista della Legge ) è un fatto.
Poi ripeto, se chiamare i risposati infami e scomunicarli è misericordia allora ok, ma temo che sia un po’ come accostare Moana Pozzi alla virtù della castità.
Saluti.
Mi dica, Marco, se fossimo nel 1917 è davvero convinto che le nostre ormai molto delicate orecchiucce del 21.mo secolo (e ci metto anche le mie, stia pur tranquillo…) sarebbero cosi’ “scandalizzate” da queste (apparentemente) dure parole ? Io non penso proprio… è ovvio che anno dopo anno, giorno dopo giorno, la logica della soggettività contingente demolisce tutto finalizzandolo alla propria situazione e necessità. La cosa è umanamente comprensibile, ma l’effetto è devastante.
E poi, questa apparente (sottolineo apparente) non è forse finalizzata a quella che è la cosa piu’ importante, ovvero la salvezza eterna (cosa di cui non importa piu’ un fico secco a nessuno) ?
E non è forse proprio questa durezza che serviva a rendere giusta misura a quanto si intendeva proteggere ?
Purtroppo stiamo pero’ parlando un linguaggio sconosciuto alla sopra citate orecchiucce (le mie incluse).
La croce fa paura a tutti e tutti fanno di tutto per scansarla: ma la Croce non è un concetto geometrico e virtuale di due linee che si intersecano, ma qualcosa di estremamente pesante da portare. A ognuno il proprio fardello.
E questo non esclude certo la compassione umana, ci mancherebbe.
Chi piu’ della Chiesa nel corso di tutti i secoli ha raccolto le sofferenze dell’uomo ? Forse che solo oggi c’è chi ha deciso curare le nostre ferite? Non mi pare proprio.
Non dimentichiamo che Dio ha distrutto Sodoma e Gomorra… ed è sempre lo stesso Dio di Nostro Signore. Qualcosa dovrà pure significare.
Mi dica, Marco, se fossimo nel 1917 è davvero convinto che le nostre ormai molto delicate orecchiucce del 21.mo secolo (e ci metto anche le mie, stia pur tranquillo…) sarebbero cosi’ “scandalizzate” da queste (apparentemente) dure parole ? Io non penso proprio… è ovvio che anno dopo anno, giorno dopo giorno, la logica della soggettività contingente demolisce tutto finalizzandolo alla propria situazione e necessità. La cosa è umanamente comprensibile, ma l’effetto è devastante.
E poi, questa apparente (sottolineo apparente) durezza non è forse finalizzata a quella che è la cosa piu’ importante, ovvero la salvezza eterna (cosa di cui non importa piu’ un fico secco a nessuno) ?
E non è forse proprio questa durezza che serviva a rendere giusta misura a quanto si intendeva proteggere ?
Purtroppo stiamo pero’ parlando un linguaggio sconosciuto alla sopra citate orecchiucce (le mie incluse).
La croce fa paura a tutti e tutti fanno di tutto per scansarla: ma la Croce non è un concetto geometrico e virtuale di due linee che si intersecano, ma qualcosa di estremamente pesante da portare. A ognuno il proprio fardello.
E questo non esclude certo la compassione umana, ci mancherebbe.
Chi piu’ della Chiesa nel corso di tutti i secoli ha raccolto le sofferenze dell’uomo ? Forse che solo oggi c’è chi ha deciso curare le nostre ferite? Non mi pare proprio.
Non dimentichiamo che Dio ha distrutto Sodoma e Gomorra… ed è sempre lo stesso Dio di Nostro Signore. Qualcosa dovrà pure significare.
finalmente………….
millenni di storia da buttare alla luce della rivoluzione della misericordia;
il lassismo che lei esalta come misericordia non è altro che uno degli strumenti utilizzati per cercare ( e scrivo cercare perchè è certo che non ci riusciranno mai) di distruggere e rendere inoffensiva la Chiesa;
cosa che come può vedere sta riuscendo dato che questo tipo di chiesa a parte quelli che lei chiama erroneamente tradizionalisti non la attacca nessuno; il mondo ama ciò che è simile a lui;
ora è evidente persino ad un bambino, anzi SOPRATTUTTO ad un bambino, che se è stato detto che l’uomo non deve separare ciò che Dio ha unito e che se all’adultera è stato detto va e non peccare più; questo significa che il matrimonio è indissolubile e che un adultero non deve persistere nella situazione di peccato;
questo è quello che la chiesa ha inteso per duemila anni;
poi arrivano quelli come lei e si permettono di dire:
“È espressione di una Chiesa misericordiosa, che si china sulle ferite dei peccatori come il buon samaritano, allora io alzo le mani.”
il pentimento è necessario per poter essere perdonati
se una persona non si pente e persiste volontariamente nello stato di peccato come ci può essere perdono?
@Luigi
“Mi dica, Marco, se fossimo nel 1917 è davvero convinto che le nostre ormai molto delicate orecchiucce del 21.mo secolo (e ci metto anche le mie, stia pur tranquillo…) sarebbero cosi’ “scandalizzate” da queste (apparentemente) dure parole ? ”
Non lo so.
So che la Chiesa del primo millennio non era così dura, e non lo è nemmeno la Chiesa Ortodossa.
“E poi, questa apparente (sottolineo apparente) durezza non è forse finalizzata a quella che è la cosa piu’ importante, ovvero la salvezza eterna (cosa di cui non importa piu’ un fico secco a nessuno) ?”
Forse all’epoca. Oggi una cosa del genere porterebbe a:
1) l’allontanamento e l’apostasia dei milioni di risposati dalla Chiesa;
2) la perdizione di buona parte di essi.
Decisamente da evitare, secondo la Chiesa. Poi se lei ha un discernimento che la Chiesa Cattolica non ha allora alzo le mani.
“La croce fa paura a tutti e tutti fanno di tutto per scansarla: ma la Croce non è un concetto geometrico e virtuale di due linee che si intersecano, ma qualcosa di estremamente pesante da portare. A ognuno il proprio fardello.
E questo non esclude certo la compassione umana, ci mancherebbe.”
La Chiesa infatti può scegliere se applicare la misura della Giustizia o più la misura della Misericordia.
Nel primo millennio scelse spesso anche la Misericordia, l’inasprimento arrivó con la riforma gregoriana e si esasperò con Trento.
Perciò la Chiesa che lei ha in mente non è l’unico modello di Chiesa che c’è stato, ce ne sono stati di altri.
” il lassismo che lei esalta come misericordia non è altro che uno degli strumenti utilizzati per cercare ( e scrivo cercare perchè è certo che non ci riusciranno mai) di distruggere e rendere inoffensiva la Chiesa;”
È lei che è un giansenista e scambia la Misericordia per lassismo.
La Chiesa è nel mondo per salvare, non per condannare.
“il pentimento è necessario per poter essere perdonati
se una persona non si pente e persiste volontariamente nello stato di peccato come ci può essere perdono?”
Se la persona ha attenuanti (cfr Catechismo 1860) che la rendono imputabile del solo peccato veniale nonostante la situazione oggettiva di peccato grave protratto ( cfr Catechismo 1862) si.
Mica vale solo per gli adulteri, da lei tanto odiati e che non vuole vedere assolti.
Anche per un evasore fiscale costretto a trasgredire gravemente il settimo comandamento per non fallire e non mandare a ramengo tutto i confessori applicano il discernimento.
Non vedo perché dovrebbe negarsi solo alle persone che peccano dalla cintola in giù.
Buona lettura http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-siate-casti-pero-pagate-le-tasse-perche-il-pagamento-delle-tasse-e-un-vero-dogma-di-fede/
Rispondo qui per sopra
“Se è possibile dare la Comunione agli ortodossi (scismatici impenitenti peccatori gravi oggettivi contro il primo comandamento, che vieta lo scisma) perché i risposati dovrebbero essere sempre in peccato mortale?”
e infatti questo è uno dei frutti dell’ecumenismo……………
si chieda perchè ciò non sarebbe stato possibile in epoca preconciliare; in ogni caso come le ho già detto gli ortodossi a loro volta ricambiano l’ecumenismo, infatti la comunione cattolica è per loro rigorosamente proibita (sic);
“Le ho anche mostrato che nel primo millennio le cose erano ben diverse dalla durezza che c’è stata dopo la riforma gregoriana, e l’inasprimento ulteriore avuto con Trento, ma lei vede la Chiesa tridentina come l’unico modello di Chiesa e come se non fosse mai esistito nulla di diverso perciò pensi pure ciò che vuole.”
lei non ha dimostrato proprio nulla, cita semplicemente casi isolati e decontestualizzati; e tanto è vero che quello che dice è falso e che a partire da San Paolo, all’epoca paleocristiana, dove i cristiani non si risposavano neanche dopo la morte dello sposo (pensi un po’) fino allo scisma anglicano e San Tommaso Moro, la fornicazione è stata sempre considerata peccato mortale; quindi ben prima della presunta severità tridentina;
#lei non ha dimostrato proprio nulla, cita semplicemente casi isolati e decontestualizzati; e tanto è vero che quello che dice è falso e che a partire da San Paolo, all’epoca paleocristiana, dove i cristiani non si risposavano neanche dopo la morte dello sposo (pensi un po’) fino allo scisma anglicano e San Tommaso Moro, la fornicazione è stata sempre considerata peccato mortale; quindi ben prima della presunta severità tridentina#
Infatti proprio l’esempio di un San Tommaso Moro – che umanamente parlando ne avrebbe avute, di scusanti (prima fra tutte il dovere di curare la propria famiglia), e invece, con l’aiuto di Dio, affronta il martirio cruento – fa ben comprendere come risulti del tutto pretestuoso invocare i casi “difficili”.
Ogni seguace di Cristo, se è veramente tale (il che non è scontato: troppi “cattolici” si definiscono tali, e vivono all’antitesi del Vangelo), è un martire: martirio incruento, nella maggioranza dei casi, ma non per questo poco doloroso.
Cristo ha detto che la via stretta è per tutti i Suoi seguaci, e non solo per alcuni. Né ha citato ipotetici “casi difficili”, che avrebbero giustificato il vivere nei peccati, ossia lontani da Dio.
Tommaso ci rimise la testa, così come ce la rimise il Battista: ed entrambi per che cosa?
Per aver voluto difendere l’indissolubilità del Matrimonio.
Ciò che non era lecito allora, di fronte a Dio, non è lecito neppure oggi. Ma oggi è quasi del tutto sparito il senso del peccato… e dunque si va allegramente verso molto probabili sacrilegi, perché, oltre a vivere nel peccato grave protratto, si pretendono pure i Sacramenti.
E la “nuova Chiesa”, sotto la subdola menzogna di volere “il bene delle anime”, non fa altro che affossarle ancora di più, le anime.
E, così come si usano i “casi difficili”, si usano anche altri peccati gravi (ad esempio evasione fiscale e furti in genere), per giustificare in qualche modo il peccato d’adulterio.
Si dice che chi parla di adulterio come peccato grave e probabilmente mortale è ossessionato dai peccati sessuali. In realtà, come è stato detto anche da varie anime mistiche, è proprio la fornicazione (e l’adulterio ha pure l’aggravante della rottura di un precedente vincolo matrimoniale) il peccato di gran lunga più diffuso, e di cui il Maligno si serve abbondantemente, per traviare le anime.
Parlare molto di peccati contro il Sesto, deriva semplicemente dalla constatazione di cui sopra. E che il Sesto sia oggi violato in tutte le forme immaginabili, è sotto gli occhi di tutti.
I preti che predicano il nuovo corso hanno tutte le porte aperte… al contrario di coloro che ancora osano citare certe chiare parole di Cristo e di San Paolo.
In luogo di richiamare le anime sulla gravità dei peccati, poiché ogni peccato è un’offesa fatta a Dio, dall’infinita dignità, si cerca ogni scappatoia possibile, per “annullare” il peccato medesimo.
A questo punto, neppure si capisce più per quale astruso motivo Nostro Signore ha affrontato una Morte tremenda: se il peccato è così “poca cosa”, come dicono i misericordisti attuali… per quale motivo è stata necessaria una riparazione di tale intensità, e posta in atto addirittura da un Dio?
Una domanda del tutto logica: ma la logica, oggi come oggi, trova ben poco spazio, nel nuovo corso sacramentario.
@Longino
“lei non ha dimostrato proprio nulla, cita semplicemente casi isolati e decontestualizzati; e tanto è vero che quello che dice è falso e che a partire da San Paolo, all’epoca paleocristiana, dove i cristiani non si risposavano neanche dopo la morte dello sposo (pensi un po’) fino allo scisma anglicano e San Tommaso Moro, la fornicazione è stata sempre considerata peccato mortale; quindi ben prima della presunta severità tridentina;”
Io ho semplicemente detto che la Chiesa affrontava quei casi, nel primo millennio, con una pastorale diversa di quella avvenuta da Trento in poi. Tutto li.
L’eucologio Barberini lo dimostra, Calabria dell’VIII secolo, prima dello scisma.
E che i cristiani non si risposassero nemmeno dopo la morte dello sposo è falso, a Nicea, nel canone 8, ci fu proprio l’ingiunzione ai novaziani (i rigoristi, come lei, dell’epoca) che non accettavano chi si risposasse dopo la morte del marito o della moglie.
Quindi ciò che dice è, ancora una volta, falso.
Poi per l’ultima volta Adolfo
“E, così come si usano i “casi difficili”, si usano anche altri peccati gravi (ad esempio evasione fiscale e furti in genere), per giustificare in qualche modo il peccato d’adulterio.”
Non si giustifica il peccato di adulterio, esattamente come non si giustifica l’evasione fiscale. Li si tratta allo stesso modo, mentre prima ai risposati era precluso qualunque discernimento.
Se secondo te mettere sullo stesso piano il peccato dei risposati con gli altri peccati significa giustificare il peccato di adulterio allora non so che dire.
@adolfo
“Infatti proprio l’esempio di un San Tommaso Moro – che umanamente parlando ne avrebbe avute, di scusanti (prima fra tutte il dovere di curare la propria famiglia), e invece, con l’aiuto di Dio, affronta il martirio cruento – fa ben comprendere come risulti del tutto pretestuoso invocare i casi “difficili”.”
Ti comunico che se il metro di misura è Thomas Moore, su 1 miliardo e mezzo di cattolici forse se ne salva qualche centinaio. Forse.
E allora torniamo al punto di partenza: la Chiesa è nel mondo per salvare o per condannarne un milione mentre ne salva uno?
Qui sopra si discetta di greco e di latino con interventi aulici che mi intimidiscono.
Io invece, figlio dell’Appennino (un povar ragass ad campagna), rotolato a valle come i torrenti che si gettano nel Po, mi limito a riportare il parere di alcuni che fino a ieri avevano voce in capitolo, oggi un po’meno.
1) Dall’Enciclica “Veritatis splendor” di Giovanni Paolo II:
“Si pretende di fondare la legittimità di soluzioni cosiddette «pastorali» contrarie agli insegnamenti del Magistero e di giustificare un’ermeneutica «creatrice», secondo la quale la coscienza morale non sarebbe affatto obbligata, in tutti i casi, da un precetto negativo particolare.
Non vi è chi non colga che con queste impostazioni si trova messa in questione l’identità stessa della coscienza morale di fronte alla libertà dell’uomo e alla legge di Dio”.
2) Card. Ratzinger: “Missa pro eligendo Romano Pontifice”:
Avere una fede chiara, secondo il Credo della Chiesa, viene spesso etichettato come fondamentalismo. Mentre il relativismo, cioè il lasciarsi portare “qua e là da qualsiasi vento di dottrina”, appare come l’unico atteggiamento all’altezza dei tempi odierni. Si va costituendo una dittatura del relativismo che non riconosce nulla come definitivo e che lascia come ultima misura solo il proprio io e le sue voglie..”.
Per finire e per capire meglio la situazione, riporto una dichiarazione di mons. Bruno Forte, vescovo di Chieti/Vasto e segretario del Sinodo, riportata da “Zona locale”, portale di notizie, e riferita al Sinodo stesso:
“Se parliamo esplicitamente di comunione ai divorziati risposati – ha riportato Mons. Forte riferendo una battuta di Papa Francesco – questi non sai che casino che ci combinano. Allora non ne parliamo in modo diretto, fa in modo che ci siano le premesse, poi le conclusioni le trarrò io.”
Forse se i Padri Sinodali stavano a casa loro, risparmiavano tempo e denaro!
Certo, avrebbero dovuto stare a casa loro. Tanto i giochi erano già stati fatti.
Tutto il discorso su AL, sembra aver fatto sparire dalla memoria collettiva tutte le manfrine e i giochetti che hanno caratterizzato i due sinodi.
AL è semplicemnte la ciliegina su una torta mal cucinata.
E aggiungo: invece di perdere tempo con inutili sinodi e relativa conclusione (AL), avrebbero potuto dedicare qualche paginetta (qualche, e chiara) al ben piu’ urgente e devastante problema della distruzione dell’antropologia umana (leggasi gender, unioni contro natura, modi fantasiosi quanto criminali di sostituirsi alla natura e al Creatore per perpetuare la specie umana, etc etc.).
Ma contro questo epocale dramma solo alcune paroline di circostanza (solo per salvare la faccia). Checchè ne pensino i soliti “normalizzanti” ad ogni costo di una situazione che tutto è tranne che “normale”.
#Forse se i Padri Sinodali stavano a casa loro, risparmiavano tempo e denaro!#
Senza “forse”. I compiaciuti racconti del Forte (sanno di aver vinto, almeno secondo la logica umana [e infatti la confusione sta crescendo a dismisura, e loro nella confusione ci sguazzano], e ammettono anche ciò che prima mai avrebbero ammesso: ossia che certi obiettivi relativistici erano esattamente ciò a cui si tendeva), uniti al fatto che l’AL altro non è che una rivisitazione di un libro di Fernandez di alcuni anni fa, dimostrano chiaramente che i due Sinodi sono stati solo una tristissima farsa.
Alla fine, sarebbe stato meno peggio uscire direttamente con l’AL… e donare ai poveri ciò che è stato speso (suppongo non poco), per l’organizzazione e la gestione dei due Sinodi.
Tanto parlare di poveri, tanto parlare di parresia… e poi, come al solito, si va a senso alternato. Nulla di diverso dai farisei di duemila anni fa, il cui stile di vita era all’antitesi di ciò che predicavano.
Il Card. Caffarra ha rilasciato un intervista al Foglio, ho letto solo alcuni brani sul sito la nuova bussola quotidiana.
Oggi per me è una bella giornata, in quanto sentivo la mancanza dei suoi interventi, sempre semplici chiari precisi e puntuali.
Prego ancora di più che si aprano gli occhi a chi non vuol vedere la realtà per quello che è.
Prego perché usi misericordia e rispetto verso TUTTIi suoi figli che hanno bisogno di essere confermati nella Fede in Cristo e usi umiltà tenerezza fermezza e quell’indispensabile e a volte semplice chiarezza per salvezza delle anime a lui affidate.
“Che si tratti di una rottura è qualcosa di evidente a chiunque sia capace di pensare” . Questo fu il commento di Spaemann all’uscita di AL.
Quanto successo da allora non fa che confermare in modo sempre più puntuale questo giudizio.
Rottura disciplinare/pastorale, si. Su questo aspetto la rottura è indubbia. Ma è vietato, per la Chiesa, cambiare disciplina/pastorale e usarne una più dolce? Serve continuità in questo? No.
La continuità serve in campo dottrinale.
Prova ne è che già tra la Chiesa di San Giovanni Paolo II e quella di un secolo fa, che scomunicava i risposati, c’era una grande rottura.
Cito il Codice di diritto canonico di un secolo fa
“Can 2356. Bigami, idest qui, obstante coniugali vinculo, aliud matrimonium, etsi tantum civile, ut aiunt, attentaverint, sunt ipso facto infames; et si, spreta Ordinarii monitione, in illicito contubernio persistant, pro diversa reatus gravitate EXCOMMUNICENTUR vel personali interdicto plectantur. ”
(CODEX IURIS CANONICI – 1917”
QUEL codice, della misericordiosissima Chiesa di un secolo fa, li chiamava infami e li scomunicava; San Giovanni Paolo II diceva che non erano scomunicati, abrogandolo.
Perché Papa Francesco dovrebbe fermarsi alle misure di GPII non è stato ancora detto, non è stata ancora portata una ragione dogmatica per questo.
De facto AL non cambia la dottrina, solo la disciplina, come aveva già fatto GPII in un’altra esortazione apostolica (anche FC è una esortazione apostolica come AL).
Signor Marco,
Come altrove ho avuto occasione di farle notare, lei ragiona da zelante legalista, ma trascura in modo imbarazzante la logica, in favore di una ideologia non cristiana.
Non trova che ci sia una profonda differenza tra il provvedimento di Giovanni Paolo II e quello di Francesco riguardo ai risposati? Eppure salta immediatamente agli occhi: il primo infatti lascia invariato il giudizio sugli adulteri, pur ammorbidendo il provvedimento nel loro riguardi, il secondo apre alla possibilità che gli adulteri non vengano più considerati tali.
Il cambiamento di paradigma è lampante, e solo chi è indottrinato ad una visione secolare della vita e dell’uomo riuscirebbe a non coglierlo, essendo assorbito esclusivamente dall’intento di applicare l’approccio relativistico alla realtà ecclesiale, senza accorgersi in tal modo di tradirne la natura!
No Petrus, non sono io ad essere un zelante legalista, è lei che (mi perdoni) non conoscendo l’argomento di cui tratta dice delle cose che non stanno nè in cielo nè in terra.
Ad esempio questa
“Eppure salta immediatamente agli occhi: il primo infatti lascia invariato il giudizio sugli adulteri, pur ammorbidendo il provvedimento nel loro riguardi, il secondo apre alla possibilità che gli adulteri non vengano più considerati tali.”
Gli adulteri sono comunque tali, chi lo nega? Il fatto che la Chiesa abbia aperto anche per loro, come ha fatto a tutti gli altri peccatori, la possibilità di discernere quando, nonostante la condizione oggettiva di peccato (adulterio) soggettivamente ci siano delle attenuanti di coscienza o di altro tipo che sgravino queste persone dal peccato mortale (potendole quindi assolvere regolarmente ed ammettere ai sacramenti di Riconciliazione ed Eucaristia) , non significa dire che non commettano adulterio.
Commettono adulterio (materia grave) ma non portano su di se colpa mortale.
Questo può essere in alcuni casi? La Chiesa risponde di si. Perciò dica pure a me che sono illogico, se le fa piacere, ma le consiglio di conoscer meglio ciò di cui parla, perché affermare che gli adulteri non sono più considerati tali è uno sfondone epico di chi confonde l’atto oggettivo con la colpevolezza di chi lo mette in atto (che sono due cose completamente diverse).
Adulterio ed Eucarestia sono incompatibili tra loro, checché lei cavilli da buon e fiero legalista. Le possibilità sono:
1) l’adulterio è un peccato, la Comunione non è consentita;
2) l’adulterio non è un peccato, la Comunione è consentita;
3) l’adulterio è un peccato, la Comunione è consentita;
L’unica risposta cristianamente accettabile è la prima. La seconda è palesemente falsa, la terza, che è quella che lei sembra intendere, è invece sfacciatamente una presa per i fondelli spiattellata in faccia al buon senso della gente (appunto illogica), checché lei ne dica, sforzandosi di dimostrare il contrario! Mi dispiace per lei..
@Petrus
“Adulterio ed Eucarestia sono incompatibili tra loro, checché lei cavilli da buon e fiero legalista. Le possibilità sono:
1) l’adulterio è un peccato, la Comunione non è consentita;
2) l’adulterio non è un peccato, la Comunione è consentita;
3) l’adulterio è un peccato, la Comunione è consentita;”
Io sarò legalista ma lei è ignorante e, come tale, dice sciocchezze.
La realtà non è in nessuna delle possibilità da lei elencate, ma è questa: l’adulterio è un peccato, sempre grave quanto alla materia, ma per essere mortale occorrono aspetti soggettivi che lo rendano tale, ovvero piena avvertenza e deliberato consenso.
Quando, a causa di varie attenuanti (cfr Catechismo 1860), il peccato pur reiterato dei risposati non è mortale ma solo veniale (cfr Catechismo 1862) essi potranno accostarsi con regolarità ai Sacramenti di Riconciliazione ed Eucaristia, poichè è solo il peccato mortale ad essere intrinsecamente incompatibile con l’Eucaristia, non il peccato veniale, che può darsi anche in una situazione oggettiva di peccato pubblico (cfr di nuovo Catechismo 1862).
Pertanto la scelta di escluderli sempre dall’assoluzione a meno che non si risolvano a vivere come fratello e sorella era una scelta legittima tanto quanto quella di Al di privilegiare l’aspetto della colpevolezza soggettiva del penitente. Non si tratta, quindi, di un dogma, il come applicare la pastorale ai risposati, ma per l’appunto di misure disciplinari e pastorali, che possono cambiare.
Questo secondo la dottrina cattolica, se lei vuole farsi una dottrina tutta sua faccia pure ma ha poco da dare del legalista e blaterare di logica.
“L’unica risposta cristianamente accettabile è la prima. La seconda è palesemente falsa, la terza, che è quella che lei sembra intendere, è invece sfacciatamente una presa per i fondelli spiattellata in faccia al buon senso della gente (appunto illogica), checché lei ne dica, sforzandosi di dimostrare il contrario! Mi dispiace per lei.”
No caro Petrus, come dimostrato è lei, ignorando la materia di cui tratta, non sa che se una persona è soggettivamente libera dal peccato mortale può accedere all’Eucaristia, pur se in foro esterno i suoi comportamenti sono materia grave, e che il discernimento spetta al Sacerdote.
È lei che non conosce ciò di cui parla.
E che non sa che ciò è già fatto con gli ortodossi, che vengono da noi ammessi ai Sacramenti, se vogliono, proprio perché la nostra Chiesa, nonostante essi vivano in stato di scisma (ovvero in stato di peccato costante contro il primo comandamento; che lo proibisce ) sa che non portano colpa mortale essendo in buona Fede.
Ora, coi risposati cattolici il discorso è più complesso ma secondo la Chiesa le circostanze attenuanti possono sgravare dalla colpa mortale, e quando il confessore valuta che è così il penitente può accedere alla Comunione perché il suo peccato, pur grave materialmente, non è mortale per la sua anima, quindi non commette sacrilegio se si accosta all’Eucaristia e non necessita del fermo proposito di non peccare più per essere perdonato (a differenza del peccato mortale).
Torni a parlare di logica quando conoscerà meglio ciò di cui parla, grazie.
Perciò la risposta è
4) l’adulterio è peccato sempre grave quanto alla materia, ma l’adultero può accedere ai Sacramenti di Riconciliazione ed Eucaristia regolarmente se il sacerdote valuta che ci sia solo materia grave ma che l’adultero non sia in peccato mortale a causa di varie attenuanti di coscienza o di altro tipo.
Questa è dottrina cattolica, i teologi del web che vengono qui a tranciare condanne sulle famiglie in difficoltà senza nemmeno conoscere la materia dovrebbero farsi un bagno di umiltà.
Saluti.
Ammesso che i io non conoscessi i concetti che lei ridondantemente continua ad esprimere.. bene, “ora” li conosco, ma mi spiace per lei, ribadisco quanto detto.
La Chiesa non ha mai applicato la soluzione numero 4) che lei millanta. AL pare andare in questo senso? Se ciò dovesse essere confermato, AL sarebbe in errore, non può essere altrimenti.
E prima di dare dell’ignorante alla gente, pompandosi con discorsi da legalista, mediti.. pensarla diversamente da lei, non significa avere il cuore di pietra nei confronti di chi vive le difficoltà in questione. E’ un’attribuzione del tutto arbitraria che lei si arroga di dispensare a chi non conosce!!! La misericordia non può essere disciplinata dalla legge, se lo ricordi!
@Petrus
“Ammesso che i io non conoscessi i concetti che lei ridondantemente continua ad esprimere.. bene, “ora” li conosco, ma mi spiace per lei, ribadisco quanto detto.
La Chiesa non ha mai applicato la soluzione numero 4) che lei millanta. AL pare andare in questo senso? Se ciò dovesse essere confermato, AL sarebbe in errore, non può essere altrimenti.”
La Chiesa docente non può errare. E ciò che ha detto è, ancora una volta, falso, poichè il discernimento si applica a tutti (vedi gli ortodossi, scismatici, in stato oggettivo di peccato grave contro il primo comandamento, che vieta lo scisma, ma la Chiesa li ammette ai Sacramenti, se vogliono, perché sa che possono essere in Grazia) e adesso, semplicemente, si applica anche ai risposati, che non sono peccatori diversi dagli altri.
Quindi o lei dimostra che i risposati sono peccatori diversi dagli altri, sempre in peccato mortale (a differenza di cui vive in scisma continuato) oppure dire che Al sbaglia è una boiata, e la verità è semplicemente che tratta i risposati come gli altri peccatori.
Uno dei due, scelga lei.
“E prima di dare dell’ignorante alla gente”
Che lei sia ignorante su queste cose non è un’offesa, è una constatazione.
Studi e sarà meno ignorante.
“pompandosi con discorsi da legalista, mediti..”
Sono discorsi cattolici, non da legalisti. È chi viene qui a tagliare tutto con l’accetta convinto di conoscere la dottrina cattolica (che è un “filino” più complicata delle sue due nozioni di Catechismo) che fa ridere dovrebbe abbassare la cresta, ma di parecchio.
“pensarla diversamente da lei, non significa avere il cuore di pietra nei confronti di chi vive le difficoltà in questione”
Io non ho giudicato il foro interno (quello può farlo solo il suo confessore, se lei è sincero), ho dato un giudizio in foto esterno. E il foro esterno, i comportamenti, di chi predica l’apartheid per i risposati e di trattarli diversamente dagli altri peccatori, è quello di un cuore di pietra.
Poi non significa che lo si sia anche interiormente, perché certe critiche possono venire anche da un timore per la Chiesa.
Io non giudico il foro interno come ha fatto il buon Longino nel topic su Pusceddu, che si è permesso farisaicamente di dire che quelle persone sono “DI FATTO” in peccato mortale, mostrando un comportamento farisaicamente ributtante, poichè il giudizio su quelle persone al limite lo può dare il Confessore, non certo un pischelletto qualunque sul web.
“La misericordia non può essere disciplinata dalla legge, se lo ricordi!”
Giusto! E allora se lo ricordi quando chiede l’apartheid per i suoi fratelli nella fede in difficoltà.
Se fosse come lei dice, tutte le controversie intorno ad AL e gli innumerevoli articoli che ne parlano non avrebbero ragion d’essere.. a meno che tutti i perplessi (cardinali, semplici fedeli, papi e quant’altro) non vivano tutti quella profonda ignoranza, da cui lei, nella sua infinita sapienza ecclesiale, tenta di sottrarci, illuminandoci d’immenso! Ma per favore..
Ma noi siamo duri di cuore, caro Pietro, e forse anche duri di testa: per questo ci ostiniamo a rimanere fedeli a ciò che la Chiesa ha tenuto fermo, in questi due millenni.
Siamo arretrati, e non comprendiamo che una nuova – e ottima! – Chiesa è sorta, nei primi mesi del 2013.
E, oltre che arretrati e sadici (infatti odiamo, a sentire i misericordisti, i nostri fratelli), siamo pure masochisti: infatti non sarebbe ben più comodo anche per noi stare in una Chiesa per la quale basta trovare qualche scusante… e si può vivere tranquillamente in peccato grave protratto?
Siamo proprio scemi, eh…
@Petrus
“Se fosse come lei dice, tutte le controversie intorno ad AL e gli innumerevoli articoli che ne parlano non avrebbero ragion d’essere.. a meno che tutti i perplessi (cardinali, semplici fedeli, papi e quant’altro) non vivano tutti quella profonda ignoranza, da cui lei, nella sua infinita sapienza ecclesiale, tenta di sottrarci, illuminandoci d’immenso! Ma per favore!”
Se non è come dico io allora mi faccia il favore di dirmi come starebbero le cose realmente. Perché da Al e dalla lettera ai vescovi argentini, da ciò che ha detto il Cardinale Vallini e da quanto riportato su Malta mi pare che le cose stiano come ho detto io.
Ma se le cose non stanno come ho detto io mi si faccia notare dove sbaglio.
Sul tema, Giovanni Paolo II, discorso alla sacra Rota del 28/1/2002
http://tinyurl.com/zo7q8v5
Ripeto: sono modi di applicare il dogma, quelli di FC E DI AL, diversi ma entrambi leciti.
Non esiste un solo modo lecito di applicare il dogma, cito il padre domenicani teologo tomista (tra tomisti ci si intende, lo sono anche io) Padre Giovanni Cavalcoli, cosa scriveva ben prima di Al
http://isoladipatmos.com/i-divorziati-risposati-e-quei-teologi-che-strumentalizzano-la-familiaris-consortio-di-san-giovanni-paolo-ii/
“Giovanni Paolo II si limita a ribadire la norma vigente, espressione di un’antichissima tradizione, sia pur corredandola di alti motivi teologici. Ma trattandosi di norma certo fondata sul dogma, ma non necessariamente connessa con esso, questo insegnamento del Papa non è da considerarsi immutabile, come non lo sono generalmente le norme positive, giuridiche e pastorali della Chiesa, senza che ciò comporti un insulto al dogma sul quale si basano. Infatti, un medesimo principio morale può avere diverse applicazioni. Non sarebbe saggio né prudente attaccarsi ostinatamente ad una sola delle possibili applicazioni, per il semplice fatto che essa si fonda su di un valore assoluto, il quale, viceversa, ammette una pluralità di diverse applicazioni, salvo restando il principio.
Ora, il timore di alcuni che un mutamento della disciplina vigente possa intaccare il dogma, è infondato, perché l’attuale normativa non è così connessa al dogma come fosse la conclusione di un sillogismo dimostrativo, dove la premessa sarebbe il dogma; ma la detta normativa ha solo una connessione di convenienza col dogma, tale da ammettere anche altre possibili conclusioni. Similmente, dal proposto di vivere cristianamente ― valore assoluto ed irrinunciabile ― non discende necessariamente soltanto la vita laicale, come credeva Lutero, ma può scaturire anche la scelta sacerdotale o religiosa.”
Marco, in seguito al tuo (perdona la confidenza) post dell’ 1:48pm mi viene il dubbio su qule che vuoi dire.
1) è un dato di fatto, quindi da bravi papisti questa è la nuova verità;
2) è un dato di fatto, quindi siamo di fronte a un’eresia conclamata.
o altro?
Quel Marco non è il Marco che ha commentato gli altri articoli, quello sono io e chiedo a Tosatti di confermare tramite controllo ip ed email.
Detto questo no, non è eresia perché i risposati, come già abbondantemente detto, pur essendo in stato oggettivo di peccato possono essere soggettivamente in Grazia e l’assoluzione del Confessore, se sono stati sinceri, è sempre valida, vedere da qui https://pellegrininellaverita.com/2017/01/11/burke-loggettivo-dei-dubia-non-e-la-verita-ma-solo-lincastrare-il-santo-padre/comment-page-1/#comment-29051 in poi (io sono Teofane il recluso e stavo discutendo col direttore di croce via, un blog molto bello e cattolico).
I risposati come linea GENERALE sono ancora esclusi, dove si può fare discernimento e assolvere è semmai solo e soltanto nel singolo caso, non c’è nessuna amnistia generale.
Ma semplicemente ogni caso viene trattato a se e non si impone più, come prima, una regola generale da imporre acriticamente a tutti, al puttaniere incallito come alla donna picchiata e abbandonata.
Discernimento del Confessore, punto.
Sono il marco delle 13,48. Chiedo nuovamente scusa per l’involontario trambusto che ho creato a causa dell’omonimia con un altro commentatore. Con l’aggiunta della P spero non ci siano più confusioni.
Ad ogni modo il mio commento delle 13,48 andava a spiegare meglio quello precedente delle 13,03 intendendo appunto, come ha detto lei signor pagliaro, che ci troviamo di fronte a un dato di fatto incontestabile:
1) Papa Francesco vuole (e su questo non ci sono dubbi) ammettere – discernendo caso per caso – all’Eucaristia i divorziati risposati.
2) Le S. Scritture, la S. Tradizione e tutto il magistero di sempre, antecedente e successivo al Vaticano II, hanno sempre escluso questa possibilità.
Ognuno tragga le conseguenze…
“Le S. Scritture, la S. Tradizione e tutto il magistero di sempre, antecedente e successivo al Vaticano II, hanno sempre escluso questa possibilità.”
Ma mai dogmaticamente; ergo la Chiesa può cambiare su questo punto.
http://isoladipatmos.com/i-divorziati-risposati-e-quei-teologi-che-strumentalizzano-la-familiaris-consortio-di-san-giovanni-paolo-ii/
“Giovanni Paolo II si limita a ribadire la norma vigente, espressione di un’antichissima tradizione, sia pur corredandola di alti motivi teologici. Ma trattandosi di norma certo fondata sul dogma, ma non necessariamente connessa con esso, questo insegnamento del Papa non è da considerarsi immutabile, come non lo sono generalmente le norme positive, giuridiche e pastorali della Chiesa, senza che ciò comporti un insulto al dogma sul quale si basano. Infatti, un medesimo principio morale può avere diverse applicazioni. Non sarebbe saggio né prudente attaccarsi ostinatamente ad una sola delle possibili applicazioni, per il semplice fatto che essa si fonda su di un valore assoluto, il quale, viceversa, ammette una pluralità di diverse applicazioni, salvo restando il principio.
Ora, il timore di alcuni che un mutamento della disciplina vigente possa intaccare il dogma, è infondato, perché l’attuale normativa non è così connessa al dogma come fosse la conclusione di un sillogismo dimostrativo, dove la premessa sarebbe il dogma; ma la detta normativa ha solo una connessione di convenienza col dogma, tale da ammettere anche altre possibili conclusioni. Similmente, dal proposto di vivere cristianamente ― valore assoluto ed irrinunciabile ― non discende necessariamente soltanto la vita laicale, come credeva Lutero, ma può scaturire anche la scelta sacerdotale o religiosa.”
Chi dice che quello è l’unico modo lecito di applicare il dogma è che, quindi, ciò che fa Al va a ledere la dottrina e non va solo a csmbiare la disciplina lo dimostri.
Ora ti faccio due domande che appartengono alla dottrina pura e non alla semplice disciplina
(1) “una persona non soggettivamente colpevole di un peccato può avere accesso alla comunione? si o no?”
(2) “una persona parzialmente colpevole eppure, almeno parzialmente, pentita può in certi casi ricevere l’assoluzione secondo la dottrina cattolica di sempre? Si o no?”
Rispondi a questo, e poi trai le conseguenze.
Ma è proprio la soggettività che ti frega.
Chi abitualmente vive nel peccato grave, ha anche la coscienza obnubilata (il che è ovvio: il peccato grave allontana lo Spirito Santo: Dio non convive con Mammona). E nel tempo la coscienza diviene praticamente cieca.
Dunque, “soggettivamente” e onestamente (per la coscienza intorpidita che si ritrova), molti peccatori gravi possono ben ritenere di essere in Grazia… anche se non lo sono affatto.
Così come un ubriacone seriale può ritenere di essere sobrio, anche se a stento si regge in piedi.
Dunque, secondo i tuoi cavilli, la “salute delle anime” sarebbe ben tutelata, lasciando la decisione alla soggettività.
Una logica impeccabile, come al solito.
Alla fine, è esattamente ciò che stanno facendo a Malta.
@Adolfo
“Chi abitualmente vive nel peccato grave, ha anche la coscienza obnubilata (il che è ovvio: il peccato grave allontana lo Spirito Santo: Dio non convive con Mammona). E nel tempo la coscienza diviene praticamente cieca.”
Questo è quello che dite voi conservatori perché siete abituati ad usare sempre il giudizio più duro con le persone e le vedete colpevoli fino a prova contraria.
Ma quella persona di cui ti ho parlato, che ha passato 15 anni in un matrimonio infernale, senza sesso nè nulla per il bene del figlio che doveva crescere, e che dopo essersi separata consensualmente e messa con un altro uomo (che la rende felice, finalmente) non ha mai visto nulla di male in quello non aveva certo la coscienza obnubilata dal vizio.
Come vedi le situazioni sono complesse, non si può tagliare tutto con l’accetta come fate coi conservatori.
E un’altra cosa: come ho detto il peccatore che pecca per coscienza colpevolmente erronea (che è quello di cui hai parlato tu nel tuo post) pecca mortalmente non per gli atti in se (che sebbene gravi quanto alla materia essendo compiuti con coscienza erronea sono soggettivamente veniali) ma per aver fatto indurire la sua coscienza; tuttavia questo peccato viene perdonato in Confessione (che perdona anche i peccati mortali che non ci ricordiamo) e rimangono poi i peccati veniali attuali.
“Dunque, “soggettivamente” e onestamente (per la coscienza intorpidita che si ritrova), molti peccatori gravi possono ben ritenere di essere in Grazia… anche se non lo sono affatto.”
Se non sono in grazia nel momento in cui si confessano, se vengono assolti, da quel momento lo sono. Indipendentemente che il confessore abbia fatto bene o no, se sono stati sinceri e hanno completato la penitenza lo sono. Ecclesia supplet.
“Dunque, secondo i tuoi cavilli, la “salute delle anime” sarebbe ben tutelata, lasciando la decisione alla soggettività.”
Dire alle anime di confessarsi è l’opposto che lasciarle alla soggettività.
#“Chi abitualmente vive nel peccato grave, ha anche la coscienza obnubilata (il che è ovvio: il peccato grave allontana lo Spirito Santo: Dio non convive con Mammona). E nel tempo la coscienza diviene praticamente cieca.”
Questo è quello che dite voi conservatori perché siete abituati ad usare sempre il giudizio più duro con le persone e le vedete colpevoli fino a prova contraria#
No, questo è esattamente quel che dice il Catechismo. Ma, come sempre, tu prendi solo ciò che più ti fa comodo.
1791 Questa ignoranza spesso è imputabile alla responsabilità personale. Ciò avviene «quando l’uomo non si cura di cercare la verità e il bene, e quando la coscienza diventa quasi cieca in seguito all’abitudine del peccato».
In tali casi la persona è colpevole del male che commette.
1793 Se — al contrario — l’ignoranza è invincibile, o il giudizio erroneo è senza responsabilità da parte del soggetto morale, il male commesso dalla persona non può esserle imputato.
Nondimeno resta un male, una privazione, un disordine.
È quindi necessario adoperarsi per correggere la coscienza morale dai suoi errori.
**
Il CCC dice chiaro che, anche in caso di ignoranza priva di imputabilità, è “necessario adoperarsi per correggere la coscienza morale dai suoi errori”.
Dunque: o c’è consapevolezza in merito ai peccati gravi, o non c’è. Ma, se non c’è, la Chiesa ha il dovere di istruire: è un atto di misericordia spirituale che – chissà perché – i misericordisti cavillatori attuali si ostinano a ignorare.
Né si può opporre che la vita sia dura: perché nessuno di noi si trova a percorrere una via facile, ma ciascuno deve fare i conti con le proprie tendenze peccaminose. La via larga ci attira, e nondimeno siamo chiamati a percorrere la via stretta.
E non è giusto paragonare un peccato grave occasionale (di qualsiasi tipo) al peccato grave protratto.
Non ti piace?
Sinceramente non piace neppure a me, ma questo è l’invito di Cristo: e Lui per primo ha percorso tale strada, e in una misura tale che noi possiamo solo vagamente immaginare le sofferenze da Lui patite.
La conformazione a Cristo non avviene, se non attraverso la Croce.
E ricordare ciò, secondo i misericordisti attuali, significa essere “duri di cuore”.
@Adolfo
“No, questo è esattamente quel che dice il Catechismo. Ma, come sempre, tu prendi solo ciò che più ti fa comodo.”
Non l’ho negato. Ho detto solo che non è così sempre, prova ne è il caso che ti ho esposto sopra.
**
“Il CCC dice chiaro che, anche in caso di ignoranza priva di imputabilità, è “necessario adoperarsi per correggere la coscienza morale dai suoi errori”.
E questo lo dice anche Al, ma questo può richiedere molto tempo, e non sempre è possibile agire diversamente per non creare mortis feriti (una nuova famiglia o un imprenditore che non può rispettare il settimo comandamento pagando le tasse perché fallirebbe).
“Dunque: o c’è consapevolezza in merito ai peccati gravi, o non c’è. Ma, se non c’è, la Chiesa ha il dovere di istruire: è un atto di misericordia spirituale che – chissà perché – i misericordisti cavillatori attuali si ostinano a ignorare.”
Dipende: prima di tutto non sempre la Chiesa deve istruire, ad esempio se si prevede che il peccatore non si emenderebbe è meglio lasciare che pecchi materialmente piuttosto che farlo peccare mortalmente risvegliando la sua coscienza.
In secondo luogo ripeto, non è facile risvegliare la coscienza, può volerci molto tempo.
In terzo luogo ripeto, possono esserci circostanze dove imporre ad una persona di agire diversamente può creare solo danni, esempio coi figli o in presenza di una relazione stabile la cui fine causerebbe danni a tutti per i risposati oppure in caso in cui obbligare un imprenditore a pagare tutte le tasse provocherebbe il fallimento della sua azienda.
Nel secondo caso la Chiesa applica già il discernimento, non vedo perché non dovrebbe applicarlo anche per ciò che riguarda le cose dalla cintola in giù.
” e non è giusto paragonare un peccato grave occasionale (di qualsiasi tipo) al peccato grave protratto.”
Concordo, anche l’evasione fiscale di chi evade per anni per non fallire è peccato grave protratto.
Eppure la Chiesa applica il discernimento li. Siete voi che siete ossessionati con i peccati sub ombelicali.
“La conformazione a Cristo non avviene, se non attraverso la Croce.
E ricordare ciò, secondo i misericordisti attuali, significa essere “duri di cuore”.”
O si è duri con tutti o con nessuno.
La Chiesa ha stabilito che imporre la radicalità evangelica alle masse danna più che salvare, chi sono io per giudicare la Chiesa?
E perché voi volete che la radicalità sia applicata solo ai peccati dalla cintola in giù?
Ci sono evasori fiscali costretti ad evadere da anni, e la Chiesa applica (secondo me giustamente) il discernimento, nonostante Gesù abbia detto
“Non siate dunque in ansia, dicendo: “Che mangeremo? Che berremo? Di che ci vestiremo?” 32 Perché sono i pagani che ricercano tutte queste cose; ma il Padre vostro celeste sa che avete bisogno di tutte queste cose. 33 Cercate prima il regno e la giustizia di Dio, e tutte queste cose vi saranno date in più. 34 Non siate dunque in ansia per il domani, perché il domani si preoccuperà di se stesso. Basta a ciascun giorno il suo affanno.”
Ovvero che non farà mancare il pane, quindi perché non imporre anche a queste persone di fallire e chiudere tutto pur di rispettare il settimo?
Basta con questa fissazione sul sesso http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-siate-casti-pero-pagate-le-tasse-perche-il-pagamento-delle-tasse-e-un-vero-dogma-di-fede/
O si è duri con tutti e si impone la RADICALITÀ EVANGELICA A TUTTI, oppure si applica il discernimento (che non è un liberi tutti) ad ogni peccatore, tertium non datur.
#E questo lo dice anche Al, ma questo può richiedere molto tempo#
Già… così tanto tempo… che arriverà magari la morte, e l’anima in questione ancora si troverà in stato di peccato grave…
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#E perché voi volete che la radicalità sia applicata solo ai peccati dalla cintola in giù?#
Vedo che continui, e sfacciatamente, a fare lo gnorri. Ti ho ripetuto più volte (e altrove mi hai pure confermato che è così… ma ora fai finta di nulla: bella coerenza, nevvero?) che il discorso vale per ogni peccato grave protratto.
Tutto questo finto scandalizzarsi, da parte tua, è solo perché non sai più dove appoggiarti, pur di prenderti la ragione.
Un conto è cadere occasionalmente, un conto è fare della caduta la costante del proprio comportamento spirituale.
E, se il discernimento ti pare tanto svincolato dalla lettura dei cuori, è solo perché, ammettendo che invece il vincolo c’è eccome, non potresti più sostenere le tue tesi ultra progressistiche.
Contento tu, contenti tutti. Gli innovatori hanno vinto, grazie al misericordismo bergogliano: di questo ti stai vantando varie volte, implicitamente o esplicitamente.
Avete vinto: non ti basta ancora? O vuoi continuare col tentativo di plagiare quelli che ancora ritengono che ciò che la Chiesa ha insegnato da duemila anni e fino a ieri, sia ancora valido e da seguire?
@Adolfo
“E, se il discernimento ti pare tanto svincolato dalla lettura dei cuori, è solo perché, ammettendo che invece il vincolo c’è eccome, non potresti più sostenere le tue tesi ultra progressistiche.
Contento tu, contenti tutti. Gli innovatori hanno vinto, grazie al misericordismo bergogliano: di questo ti stai vantando varie volte, implicitamente o esplicitamente.”
Non hai capito: un discernimento INFALLIBILE si ha con la lettura dei cuori.
Ma anche qualora il confessore sbagliasse col discernimento il penitente è COMUNQUE assolto e quindi da quel momento in poi non è più in peccato mortale, e se il sacerdote non gli impone di vivere in castità non ci torna nemmeno più (quantomeno per quel peccato sessuale) dopodichè prendendo l’Eucaristia viene cancellato anche il suo peccato veniale.
Non è bello?
Comunque, se per te applicare l’epicheia al peccatore, concetto antico di 800 anni (risale a San Tommaso ) applicato pochissimo nel XX secolo e per nulla nei secoli successivi (in una Chiesa palesemente influenzata dal giansenismo) è uotraprogressista che ti devo dire…..
Applicare un concetto vecchio di 800 anni sarà ultra progressista, evidentemente. Questo mostra solo la grandezza di San Tommaso.
#Non hai capito: un discernimento INFALLIBILE si ha con la lettura dei cuori#
Oh, io l’ho capito benissimo. Sei tu che, a quanto pare, affermi di averlo capito… però ragioni come se il discernimento fosse infallibile sempre e comunque.
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#Ma anche qualora il confessore sbagliasse col discernimento il penitente è COMUNQUE assolto e quindi da quel momento in poi non è più in peccato mortale, e se il sacerdote non gli impone di vivere in castità non ci torna nemmeno più#
E per qual motivo il confessore dovrebbe dire al penitente: “Ma sì, continua pure a fornicare con chi non è il tuo legittimo coniuge”?
Oppure a un ladro: “Ma certo che puoi continuare a rubare”; o a un calunniatore “Ma certo che puoi continuare a calunniare la gente”.
Eppure qualcosa, di questo tuo argomentare, non mi quadra proprio per niente.
Non abbiamo, qualche ora fa, letto il passaggio del CCC in cui viene detto che è “necessario adoperarsi per correggere la coscienza morale dai suoi errori”?
Che razza di confessore è, uno che, di fronte a un peccato oggettivamente grave protratto nel tempo, non si preoccupa di istruire il penitente, anche ammesso che abbia ritenuto di poterlo sin lì assolvere?
Alla faccia della preoccupazione per la salvezza delle anime.
A me pare che la preoccupazione stia al contrario: lanciare quante più anime possibile nel burrone. Altro che no.
@Adolfo
“Oh, io l’ho capito benissimo. Sei tu che, a quanto pare, affermi di averlo capito… però ragioni come se il discernimento fosse infallibile sempre e comunque.”
Mai detto. Ho detto che però, quando è sbagliato, il penitente è assolto comunque, se viene assolto non avendo mentito su nulla (e quindi senza strappare disonestamente l’assoluzione).
Perciò il discernimento corretto è un problema più per l’anima del Confessore.
“E per qual motivo il confessore dovrebbe dire al penitente: “Ma sì, continua pure a fornicare con chi non è il tuo legittimo coniuge”?
Oppure a un ladro: “Ma certo che puoi continuare a rubare”; o a un calunniatore “Ma certo che puoi continuare a calunniare la gente”.”
Può farlo quando imporgli diversamente potrebbe:
1) portare il peccatore a peccare formalmente;
2) portare a conseguenze disastrose per il peccatore, esempio imporre ad un evasore fiscale che evade per non fallire di pagare tutte le tasse potrebbe portare al fallimento dell’azienda e alla disgrazia di intere famiglie, o imporre a dei risposati la castità sempre e comunque potrebbe portare alla dissoluzione della famiglia con grave danno dei figli e con l’allontanamento del risposato (che odierà la Chiesa per questo fardello impostogli) o con il rischio di perdizione per il risposato che non riuscendo a sopportare questo peso peccherà mortalmente (il confessore può valutare se una persona ad imporgli certi pesi ci crollerà sotto per sua colpa, perché la Grazia divina non manca mai).
La scelta deve sempre essere tesa al bene delle anime.
“Non abbiamo, qualche ora fa, letto il passaggio del CCC in cui viene detto che è “necessario adoperarsi per correggere la coscienza morale dai suoi errori”?”
Si. Ma prima di tutto può essere una cosa molto difficile, in secondo luogo quando il confessore valuta che, se risvegliasse la coscienza del penitente questi per cattiva volontà (e non per la mancanza di grazia divina) passerebbe a peccare mortalmente allora è meglio non farlo e lasciarlo nel peccato materiale ma che, almeno, non mette in pericolo l’anima; e che essendo solo veniale (nonostante la materia grave) viene lavato via dall’Eucaristia.
Il rispetto della Legge è meno importante che la salvezza delle anime.
E questo concetto è ribadito anche nel Vademecum di GPII, non il comunista, mondialista, satanista, ecc ecc ecc Bergoglio
Cito http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740
“Certamente è da ritenere sempre valido il principio, anche in merito alla castità coniugale, secondo il quale è preferibile lasciare i penitenti in buona fede in caso di errore dovuto ad ignoranza soggettivamente invincibile, quando si preveda che il penitente, pur orientato a vivere nell’ambito della vita di fede, non modificherebbe la propria condotta, anzi passerebbe a peccare formalmente; tuttavia, anche in questi casi, il confessore deve tendere ad avvicinare sempre più tali penitenti, attraverso la preghiera, il richiamo e l’esortazione alla formazione della coscienza e l’insegnamento della Chiesa, ad accogliere nella propria vita il piano di Dio, anche in quelle esigenze”.
Come vedi dice quanto dico io: la Legge è importante, ma più importante ancora è la salvezza delle anime, e se risvegliare la coscienza del penitente, in quel momento, lo porterebbe al peccato mortale e non più al solo peccato materiale (veniale) allora è meglio evitare.
#… tuttavia, anche in questi casi, il confessore deve tendere ad avvicinare sempre più tali penitenti, attraverso la preghiera, il richiamo e l’esortazione alla formazione della coscienza e l’insegnamento della Chiesa, ad accogliere nella propria vita il piano di Dio, anche in quelle esigenze”.
Come vedi dice quanto dico io: la Legge è importante, ma più importante ancora è la salvezza delle anime, e se risvegliare la coscienza del penitente, in quel momento, lo porterebbe al peccato mortale e non più al solo peccato materiale (veniale) allora è meglio evitare.#
Ma proprio il passo del Vademecum che hai riportato ti smentisce: il confessore ha eccome l’obbligo (con la giusta prudenza, chiaramente) di accompagnare il penitente verso la “formazione della coscienza e l’insegnamento della Chiesa, ad accogliere nella propria vita il piano di Dio, anche in quelle esigenze”.
Dunque non esiste proprio che, in caso di peccato grave protratto di qualsiasi tipo, il confessore dia una sorta di lasciapassare al penitente; e questo è conseguenza anche del passaggio del CCC già citato, che rimanda a una progressiva e doverosa e retta formazione delle coscienze.
La verità è che i misericordisti vogliono di fatto annullare il peccato: poco per volta, passo per passo… nulla sarà più inteso come “offesa a Dio”.
E ancora si ha la bella faccia di dire che si desidera la salvezza delle anime.
Non hai capito. Prima dice
“Certamente è da ritenere sempre valido il principio, anche in merito alla castità coniugale, secondo il quale è preferibile lasciare i penitenti in buona fede in caso di errore dovuto ad ignoranza soggettivamente invincibile, quando si preveda che il penitente, pur orientato a vivere nell’ambito della vita di fede, non modificherebbe la propria condotta, anzi passerebbe a peccare formalmente;”
E questa è la cosa più importante.
Ovvero il risveglio della coscienza deve essere fatto tenendo conto che non è saggio metterlo in condizione di peccare mortalmente, e quindi gradualmente e solo quando si valuti che sarebbe pronto a reggere certi fardelli.
Altrochè “mi smentisce”, le parole riportate sopra sono esattamente ciò che ho detto.
Perciò se si prevede che il peccatore peccherebbe mortalmente in seguito il confessore può decidere, assumendosi la responsabilità, di assolverlo, per il suo bene.
Questo
“Ma proprio il passo del Vademecum che hai riportato ti smentisce: il confessore ha eccome l’obbligo (con la giusta prudenza, chiaramente) di accompagnare il penitente verso la “formazione della coscienza e l’insegnamento della Chiesa, ad accogliere nella propria vita il piano di Dio, anche in quelle esigenze””
È subordinato al fatto che dove si preveda che peccherebbe mortalmente è bene evitare di metterlo in tale condizione.
Anche Al dice
E accompagnare il peccatore verso la formazione della coscienza non cancella il fatto che un peccato commesso sotto coscienza incolpevolmente erronea non è imputabile come mortale.
Non dice “Si”Bergoglio,ma lo sottoscrive tramite i “guardiani della rivoluzione “che stanno al suo servizio. Domanda a caffarra. Cosa faceva nel conclave di marzo 2013 lei è tutti gli altri che ora si lamentano? Vi hanno preso in giro? Semplice. Oppure siete tutti corrotti e nessuno fu in grado di gridare sui tetti la Verità.
Come avrebbe potuto Caffarra predire il futuro?
Marco, a quando il cambiamento anche delle parole di Gesù Cristo?
Forse lei non ha compreso che l’indissolubilità del matrimonio non è un insegnamento riformabile.
Se vuole che esprima la stesse cose in modo meno “farisaico”: Gesù Cristo, nostro Signore, seconda Persona della Trinità, ha rivelato che il matrimonio è indissolubile; san Paolo ha insegnato che la realtà del matrimonio è legata a quella dello sposalizio mistico tra la Chiesa e nostro Signore. Non si tratta di un “ideale difficile” come invece vorrebbero i vescovi maltesi (e AL), dando così di fatto il via libera ad altre forme non-ideali. Sia chiaro: questo è il divorzio alla cattolica.
In questo documento , così come in AL, pare che la volontà di Dio uno se la produca privatamente, come se non esistesse già una volontà rivelata di Dio a riguardo: alla fine, quel che conta è che la “nuova coppia” stia bene; quali sono “gli altri aspetti della vita assieme” messi a rischio dall’astinenza sessuale? La protezione dell’adulterio conclamato? Parrebbe, anche se non si può sapere di preciso, perchè la chiarezza è diventata la nemica della “misericordia”.
L’unico valido motivo per cui GPII aveva fatto la concessione del “vivere come fratello e sorella” era il grave compito dell’educazione dei figli. Invece i posteri la vogliono interpretare come una nuova modalità accettabile di vivere in adulterio (ma guai a dire la parola “adulterio”, potrebbe offendere: meglio “unione irregolare”), ora però sorpassata perchè il nuovo criterio della vita cristiana è la propria soddisfazione a questo mondo, e secondo le preoccupazioni del mondo, in un’armonia con la volontà di Dio che ciascuno si fabbrica da sé, col parroco che ratifica tutto contento che gli abbiano tolto una gatta da pelare dalle spalle.
Al posto della “vecchia” spiritualità cristiana fondata sulle verità di fede, i “veri” compiti che ci vengono additati – da cristiani ormai adulti – sono: la lotta al global-warming e quella politica alla povertà – in salsa socialista, preferenzialmente.
@Pagliaro
“Marco, a quando il cambiamento anche delle parole di Gesù Cristo?
Forse lei non ha compreso che l’indissolubilità del matrimonio non è un insegnamento riformabile.”
Come detto sopra il Marco dei primi due commenti NON è il Marco che ha commentato gli altri articoli delle scorse settimane, deve essere un troll.
Il vero Marco sono io e chiedo a Tosatti di confermare.
Detto questo CERTO che l’indissolubilità del matrimonio non è un insegnamento riformabile. Ed è per questo che la Chiesa non può adottare l’oikonomia ortodossa, che va a coonestare i secondi matrimoni.
Ciò che la Chiesa può fare, invece, è discernere dove, a causa di varie attenuanti (CCC 1860) il peccato PUR grave quanto alla materia sia solo veniale (CCC 1862) e dare l’assoluzione.
Il discernimento spetta solo al Confessore, il penitente ha il dovere di essere sincero e di completare la penitenza ma non può autoassolversi.
Il paragrafo del Catechismo al 1860 si riferisce alla prassi di Familiraris Consortio, prassi che rappresentava uno dei modi leciti di applicare il dogma dell’indissolubilità del matrimonio, non l’unico modo lecito.
È infatti lecito focalizzarsi solo sul foro esterno e sulla situazione pubblica come faceva Familiaris Consortio ma è altrettanto lecito focalizzarsi sulla situazione interna del peccatore e della sua imputabilità (che può essere veniale o mortale) come fa Amoris Laetitia.
Nelle questioni disciplinari/pastorali la continuità non serve, serve solo l’efficacia per la salus animarum, la suprema l’ex ecclesiae.
Dove serve continuità assoluta è nelle questioni dottrinali, che non sono toccate (nè potrebbe essere diversamente) da Amoris Laetiia.
Non è la prima volta che in merito ai risposati c’è un cambiamento: nel 1917 erano addirittura scomunicati
“Can 2356. Bigami, idest qui, obstante coniugali vinculo, aliud matrimonium, etsi tantum civile, ut aiunt, attentaverint, sunt ipso facto infames; et si, spreta Ordinarii monitione, in illicito contubernio persistant, pro diversa reatus gravitate excommunicentur vel personali interdicto plectantur. ”
(CODEX IURIS CANONICI – 1917)
Ma San Giovanni Paolo II cambiò questa durissima norma.
Perché quindi Papa Francesco non può cambiare quanto stabilito da GPII? Non si tratta di un dogma; ripeto, ma solo di uno dei modi leciti di applicare il dogma.
#Come detto sopra il Marco dei primi due commenti NON è il Marco che ha commentato gli altri articoli delle scorse settimane, deve essere un troll#
Detto da uno che imperversa su vari blog, con vari pseudonimi, e facendo lo gnorri: non solo verso gli interlocutori, ma verso la semplice logica… beh, fa un po’ ridere, non trovi?
Detto da uno che conosce bene la Dottrina, ma vuole mettere insieme Dio e Mammona, farebbe scompisciare… se non ci fossero risvolti spiritualmente tragici.
Non hai ancora spiegato in cosa trattare i risposati come TUTTI gli altri peccatori sarebbe mischiare DIO e mammona, perciò amen, pensala come vuoi.
Io ho sempre risposto a tutto quello che mi è stato detto, mostrando che nulla di ciò che dico è contro il dogma.
#Io ho sempre risposto a tutto quello che mi è stato detto, mostrando che nulla di ciò che dico è contro il dogma#
Non hai mostrato: hai cavillato. Ed è ben diverso.
Il perno del tuo discorso si basa sul discernimento del confessore: e tale discernimento varia inevitabilmente da un confessore all’altro.
Basta perciò trovare un confessore di manica larga, e chiunque verrà assolto… e potrà accedere all’Eucaristia, con buona pace di San Paolo e di Nostro Signore.
I sacrilegi si moltiplicano a dismisura, in casi simili: se non è il penitente, è il confessore. Ma sempre sacrilegi sono.
Dipende dalla capacità del Confessore e dal suo grado di responsabilità.
Anche il Cardinale Vallini ha detto infatti (proprio perché sa che quello che ho detto io è vero, essendo un Cardinale) che la responsabilità più grande è del Confessore.
Cito le sue parole da qui http://www.lastampa.it/2017/01/07/vaticaninsider/ita/vaticano/dubia-sui-sacramenti-ai-risposati-la-via-di-vallini-rZJGCELLnVmgHLr14G4zJO/pagina.html
“Dunque, non può essere altri che il confessore, ad un certo punto, nella sua coscienza, dopo tanta riflessione e preghiera, a doversi assumere la responsabilità davanti a Dio e al penitente e a chiedere che l’accesso ai sacramenti avvenga in maniera riservata. In questi casi non termina il cammino di discernimento al fine di raggiungere nuove tappe verso l’ideale cristiano pieno”.
Come vedi anche lui dice ciò che dico io.
Il pericolo di sacrilegi sarebbe aumentato se si fosse consigliato ai risposati di comunicarsi senza confessione, in questo caso si, ma visto come stanno le cose il pericolo di sacrilegio per i confessori è uguale a quello che c’è quando hanno a che fare con gli altri peccatori in materia grave.
Anche li devono discernere.
Ripeto, Al estende ai risposati un discernimento che viene fatto con tutti.
E no, non ho cavillato, ho dimostrato, prova ne è il fatto che nessuno è riuscito a dimostrare che ciò che dico non è secondo la retta dottrina.
Se fosse soltanto questione di discernere se si é commesso peccato veniale e non peccato mortale in ragione di qualche impedimento: nulla in contrario, anzi é giusto che sia così: e questa é stata la pratica del confessare lungo i secoli, non dalla data di pubblicazione di AL.
Ma dalla Carta maltese, come pure dalle direttive della diocesi di San Diego emerge un altro quadro: risulta che questo non é il punto decisivo della decisione del “sottosposto a discernimento” – un processo la cui ultima decisione spetterebbe al confessore – bensì di lui stesso, che in qualche modo sente la voce di Dio, che gli parla e l’assolve senza la mediazione del sacerdote e lo incoraggia in pratica a perseverare nel peccato, assicurandogli la Sua pace: I’m ok, you’re ok!
Qui c’é contraddizione tra quello che l’interessato oggettivamente percepisce di aver commesso, se ha ancora l’uso della ragione e dell’estimativa, e la sua convinzione soggettiva di essere nonostante ciò in pace con Dio e di poter procedere in questo senso quanto a matrimonio e communione e vita ecclesiale in genere. Ma questo é protestantismo puro.
Il soggetto giudica se stesso non in base a criteri oggettivi ma in base a criteri soggettivi o addirittura emotivi. Chi lo assicura che ciò che percepisce sia la voce di Dio e non invece la propria? Questi dovrebbe essere il confessore, che però già prima della decisione finale presa dal soggetto, ha terminato la sua funzione.
La mediazione della chiesa é sostanzialmente eliminata.
E il papa, con il suo silenzio avalla!
E’ ironico ricordare con quanta fretta il Vaticano si é sentito in dovere di smentire “il desiderio” del Cardinale Sarah sulla celebrazione ad orientem.
E questo era un NULLA rispetto alla confusione e alle divisioni oggi regnanti nella chiesa, che però non elicitano nemmeno un peto di disapprovazione dalle autorità vaticane.
#La mediazione della chiesa é sostanzialmente eliminata.
E il papa, con il suo silenzio avalla!
E’ ironico ricordare con quanta fretta il Vaticano si é sentito in dovere di smentire “il desiderio” del Cardinale Sarah sulla celebrazione ad orientem.
E questo era un NULLA rispetto alla confusione e alle divisioni oggi regnanti nella chiesa, che però non elicitano nemmeno un peto di disapprovazione dalle autorità vaticane#
E ciò dimostra plasticamente quanto fosse vera la testimonianza del Forte, in merito al “casino che questi ci combinano”, se i modernisti avessero parlato esplicitamente di Comunione ai pubblici peccatori.
Il casino, infatti, l’hanno combinato – e continuano ad avallarlo – proprio quelli che portano avanti la “nuova Chiesa”. Di passetto in passetto, aspettiamoci pure che la demolizione dei Sacramenti continui, con giustificazioni più o meno campate per aria.
@Gervasi
“Se fosse soltanto questione di discernere se si é commesso peccato veniale e non peccato mortale in ragione di qualche impedimento: nulla in contrario, anzi é giusto che sia così: e questa é stata la pratica del confessare lungo i secoli, non dalla data di pubblicazione di AL.”
Non è così. Prima di Al, a meno che non vivessero “Origene style”, i risposati erano tagliati fuori da qualunque discernimento. Semplicemente non potevano accostarsi al Sacramento della Riconciliazione. A meno che non si autocastrassero sempre e comunque; indipendentemente dal fatto che ci fosse una famiglia formata, figli ecc.
“Ma dalla Carta maltese, come pure dalle direttive della diocesi di San Diego emerge un altro quadro: risulta che questo non é il punto decisivo della decisione del “sottosposto a discernimento” – un processo la cui ultima decisione spetterebbe al confessore – bensì di lui stesso, che in qualche modo sente la voce di Dio, che gli parla e l’assolve senza la mediazione del sacerdote e lo incoraggia in pratica a perseverare nel peccato, assicurandogli la Sua pace: I’m ok, you’re ok!”
Falso. I Vescovi maltesi http://www.lastampa.it/2017/01/14/vaticaninsider/ita/vaticano/amoris-laetitia-losservatore-pubblica-le-linee-guida-maltesi-jLki2r55pShr97d1iL80qL/pagina.html hanno detto chiaramente anche che “dobbiamo valutare la responsabilità morale nelle situazioni particolari, considerando i condizionamenti e le circostanze attenuanti». A causa di questi «condizionamenti e circostanze, il Papa insegna che non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante».”
Perciò il discernimento del Confessore è la prima cosa.
Infatti dicono anche
“È possibile dunque, si legge ancora nel documento che «entro una situazione oggettiva di peccato — che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno — si possa vivere in grazia di Dio, si possa amare, e si possa anche crescere nella vita di grazia e di carità, ricevendo a tale scopo l’aiuto della Chiesa.Questo discernimento è importante perché, come spiega il Pontefice, in alcuni casi questo aiuto può essere anche quello dei sacramenti». Perciò «abbiamo bisogno di esercitarci con prudenza nella legge della gradualità per trovare e scorgere la presenza, la grazia e l’azione di Dio in ogni situazione, e aiutare le persone ad avvicinarsi maggiormente a Dio anche quando non sono in condizione di comprendere, di apprezzare o di praticare pienamente le esigenze oggettive della legge».”
E fin qui mi sembra ineccepibile.
Poi dicono
“Nel processo di discernimento, chiedono i vescovi maltesi, «esaminiamo anche la possibilità della continenza coniugale. Nonostante che sia un ideale non facile, ci possono essere coppie che con l’aiuto della grazia pratichino questa virtù senza mettere a rischio altri aspetti della loro vita insieme. D’altronde, ci sono delle situazioni complesse quando la scelta di vivere “come fratello e sorella” risulta umanamente impossibile o reca maggior danno». Ecco perché, «qualora come esito del processo di discernimento, compiuto con umiltà, riservatezza, amore alla Chiesa e al suo insegnamento, nella ricerca sincera della volontà di Dio e nel desiderio di giungere ad una risposta più perfetta ad essa, una persona separata o divorziata che vive una nuova unione arriva — con una coscienza formata e illuminata — a riconoscere e credere di essere in pace con Dio, non le potrà essere impedito di accostarsi ai sacramenti della riconciliazione e dell’eucaristia».”
Ma per l’appunto questa cosa non è a monte, ma a valle, nel senso che prima c’è tutto il discernimento del Confessore, e si tratta di situazioni, cito da lì “situazioni complesse quando la scelta di vivere “come fratello e sorella” risulta umanamente impossibile o reca maggior danno” ovvero situazioni dove a causa di questi fatti NON vi è peccato mortale.
E i vescovi non hanno detto di ammetterli direttamente al sacramento della Comunione, ma che “non le potrà essere impedito di accostarsi ai sacramenti della riconciliazione e dell’eucaristia” ovvero si passa sempre prima per l’assoluzione, che come già spiegato è sempre valida, se il penitente non ha mentito.
Non ci vedo nulla di non ortodosso in queste linee guida. Si discostano da FC84, che però non è un dogma ma uno dei modi leciti di applicare il dogma (uno dei, non l’unico).
A me sembra che i ragionamenti dei vescovi siano uguali a quelli che ho fatto io nelle ultime settimane sul blog.
@ Marco (15.01.17 ore 2:30 a.m. /
@ il mio commento del 14.01.17 ore 11:43 p.m.
Questo é il passo fondamentale della dichiarazione dei due vescovi di Malta, su cui si basa il mio commento del 14. gennaio, e che ricalca le direttive diocesane della diocesi di San Diego in materia.
E’ significativo che Lei nel Suo posting sopra citato,
lo ignori.
“Se come risultato del processo di discernimento […]
‘e in sincera ricerca della volontà di Dio [che risulta, peraltro, chiarissima in Marco 10,11-12 m.n.] e un desiderio di dare una risposta perfetta ad essa’ LA PERSONA SEPARATA O DIVORZIATA che sta vivendo una nuova relazione RIESCE, CON UNA COSCIENZA INFORMATA ED ILLUMINATA [e che ne é della RECTA ratio? n.m.] A RICONOSCERE E CREDERE CHE LUI O LEI E’ IN PACE CON DIO [in uno stato di adulterio abituale! n.m.], a lui o lei non può essere impedito di partecipare ai sacramenti della Riconciliazione e dell’Eucarestia.”
Quod erat demonstrandum!
Non é il confessore che decide se oggettivamente ci siano gli impedimenti riguardo a materia, avvertenza e libertà del penitente, che permettano a quest’ultimo di accedere ai suddetti sacramenti, ma é il penitente stesso che diventa giudice in sua causa, che “riconosce e crede” che lui/lei, nonostante tutto, é in pace con Dio e si accosta ai sacramenti.
Ma questo é protestantesimo puro!
Dio parla a lui direttamente, non tramite la Chiesa, che si limita ad avallare un atto a lei perfettamente ignoto, in quanto si realizza nel forum internum, nell’intimo di ciascuno.
La legge di Dio viene sottoposta al giudizio soggettivo dell’uomo, che decide caso per caso se ciò che ha fatto o stà abitualmente facendo, oggettivamente disobbedendo alla legge di Dio, gli abbia tolta l’amicizia di Dio o meno.
Si chiede allora, perchè non si applica questo criterio come criterio generale, non solo limitato agli adulteri, ma esteso, per esempio, anche all’ uxoricida, che si sente in dovere di uccidere la moglie che lo tradisce, compiendo così un atto per lui assolutamente necessario per ristabilire il suo equilibrio psicologico e la sua autostima di uomo cornuto?
O ai mafiosi che seguono il loro codice d’onore,
o ai ladri, ai falsi testimoni e via dicendo?
Non sono anche queste necessità di coscienza informata ed illuminata diretti alla realizzazione di un bene (l’equilibrio psicologico del cornuto) e corrispondenti alla convinzione di questi ultimi di fare una cosa buona e giusta, che non può essere in contrasto con la volontà di Dio propriamente interpretata dal soggetto stesso, in modo da sentirsi in pace con Lui, e che la Chiesa non può che realisticamente riconoscere?
Essendo chiaro che i comandamenti di Dio sono
degli ideali che noi uomini possiamo difficilmente raggiungere, e che la Chiesa madre, tenera e cretina, stende su di noi il vasto manto della conclamata epieikeia, con cui tutto s’aggiusta.
Che Mosé rimetta le tavole della legge in cassetto.
Viviamo in altri tempi, altri mores.
@Gervasi
“Se come risultato del processo di discernimento […]
‘e in sincera ricerca della volontà di Dio [che risulta, peraltro, chiarissima in Marco 10,11-12 m.n.] e un desiderio di dare una risposta perfetta ad essa’ LA PERSONA SEPARATA O DIVORZIATA che sta vivendo una nuova relazione RIESCE, CON UNA COSCIENZA INFORMATA ED ILLUMINATA [e che ne é della RECTA ratio? n.m.] A RICONOSCERE E CREDERE CHE LUI O LEI E’ IN PACE CON DIO [in uno stato di adulterio abituale! n.m.], a lui o lei non può essere impedito di partecipare ai sacramenti della Riconciliazione e dell’Eucarestia.”
Ripeto, la discriminante è il Sacramento della Riconciliazione, poichè senza assoluzione non è possibile partecipare all’Eucaristia.
Perciò anche se queste persone si sentono in pace con Dio alla fine è il confessore a decidere se assolverle oppure no.
Il soggettivismo ci sarebbe stato se si fosse detto che è possibile accedere alla Comunione senza confessarsi, ma il Sacramento della Riconciliazione è dirimente, qui.
Se questo fosse tutto, nulla in contrario.
Una nota sul linguaggio, se ci sono impedimenti riguardo alla materia, alla piena avvertenza e al deliberato consenso, questo é un fatto oggettivo.
Ma sia dalle dichiarazioni sia di Malta che di
San Diego é evidente che il punto é ben altro:
siamo nel soggettivismo puro in un quadro, direbbe William James, di psicopatologie religiose o addirittura misticheggianti.
Si veda la mia presa di posizione di oggi, 14 gennaio, ore 11:43 pm.
#siamo nel soggettivismo puro in un quadro, direbbe William James, di psicopatologie religiose o addirittura misticheggianti#
E questo è l’inevitabile obiettivo che si ottiene, quando si abbassa l’asticella della Legge di Dio.
Anche se si afferma di credere che solo Dio legge i cuori, e che dunque le anime debbono attenersi al dato oggettivo (ciò che la Chiesa, saggiamente, ha fatto fino a ieri), di fatto si scivola nel soggettivismo più sfrenato.
Oggi è un dato di fatto che, comunque si conduca la propria vita, in contrasto al Vangelo, è sufficiente trovare un confessore di manica larga, per essere sempre e inevitabilmente assolti.
Supplisce la Chiesa… supplisce la Chiesa.
Certo: supplisce la Chiesa… fin quando il Padreterno tollererà che si abusi in maniera così sfacciata della Sua Misericordia.
@Adolfo
“Anche se si afferma di credere che solo Dio legge i cuori, e che dunque le anime debbono attenersi al dato oggettivo (ciò che la Chiesa, saggiamente, ha fatto fino a ieri), di fatto si scivola nel soggettivismo più sfrenato.”
Lo faceva solo coi risposati, non con gli altri peccatori.
Ripeto che il discernimento non è possibile solo se si legge nei cuori, se il penitente è sincero il confessore può valutare se non porta colpa mortale.
Che possa non significa che non sbagli mai, significa però che è possibile.
E quando sbaglia il penitente è comunque assolto (se è stato sincero) perché non ha colpa dell’errore del Confessore.
Cose già detto mille volte ma si continua con la solfa del leggere nei cuori.
Ad esempio, ciò che hanno detto i Vescovi, ovvero “D’altronde, ci sono delle situazioni complesse quando la scelta di vivere “come fratello e sorella” risulta umanamente impossibile o reca maggior danno” è una attenuante oggettiva che non serva la lettura del cuore per capirla, basta che il penitente esponga la sua situazione con sincerità.
Anche l’incapacità di pentirsi perché non si riesce a sentire come peccaminoso l’atto nè a vedere come intrinsecamente malvagio un rapporto che sta dando solo frutti buoni (nè tsntomeno si riesce a vedere come biondo il precedente matrimonio valido, disastroso sotto ogni punto di vista e pieno di abusi) può aprire la strada al confessore per discernere se c’è coscienza incolpevolmente erronea.
Perciò sta storia della lettura dei cuori non ha fondamenta.
@ Adolfo (15.01.17 ore 12:37)
E`chiaro che siamo giunti ad un soggettivismo sfrenato.
La Chiesa rinuncia a formulare un giudizio oggettivo “su ciò che si vede”, cioé la condotta pubblica del soggetto, come é stato finora, e si autolimita a “credere” che ciò che il soggetto le racconta corrisponda effettivamente a verità.
Il confessore, il discernimento etc. può essere pacificamente eliminato, se la decisione ultima viene presa dal penitente stesso in base a ciò che lui stesso di se stesso “riconosce e crede” circa la sua relazione con Dio.
La Chiesa in uno stato di schock e di “unconditional surrender”: prima, basandosi sul dato oggettivo che un fedele viveva in seconde nozze e quindi in condizione adulterina, gli vietava l’accesso all’eucarestia.
Ora la rivoluzione copernicana: la Chiesa, basandosi sull’autocertificazione dell’individuo, che costui “riconosce e crede” nel suo intimo di essere in pace con Dio, si ritienen incapacitata ad impedirgli l’accesso all’Eucarestia.
Che pacchia!
Voilà, Messieurs, Madames, les jeux sont faits!
@Gervasi
“Il confessore, il discernimento etc. può essere pacificamente eliminato, se la decisione ultima viene presa dal penitente stesso in base a ciò che lui stesso di se stesso “riconosce e crede” circa la sua relazione con Dio.”
Ma questo è proprio ciò che NON viene fatto, perché l’ammissione alla Comunione è sempre subordinata al Sacramento della Riconciliazione.
Perciò si, un risposato può accedere alla Comunione ma solo dopo che è stato assolto in Confessione.
Da nessuna parte viene detto che dovrebbero fare la Comunione senza confessarsi. E ci mancherebbe altro.
Che un penitente si senta in pace con Dio è una cosa importante, ma alla fine è il confessore che assolve oppure no nel sacramento della riconciliazione, agendo in persona Christi.
@Gervasi
“Se questo fosse tutto, nulla in contrario.
Una nota sul linguaggio, se ci sono impedimenti riguardo alla materia, alla piena avvertenza e al deliberato consenso, questo é un fatto oggettivo.
Ma sia dalle dichiarazioni sia di Malta che di
San Diego é evidente che il punto é ben altro:”
Come ho spiegato qui http://www.marcotosatti.com/2017/01/14/malta-comunione-ai-divorziati-risposati-contro-il-catechismo-nuove-voci-chiedono-al-papa-una-riposta-di-chiarezza-ai-dubia/#comment-3721 riportando le linee guida intere, e ciò che dicono realmente, non è affatto vero.
@ Marco 15.01.17 ore 1:38 p.m.
in risposta al mio posting del 15.01.17 ore 10:14 p.m.
Tuttte belle cose, Marco, che però non risultano dal testo, da me citato, dei vescovi di Malta.
Nel testo da me citato risulta che il soggetto stesso decide, in base ad una sua “certezza e fede” (basata su ché non si sà), se accedere al sacramento della PENITENZA (sic!) e dell’Eucarestia.
E’ la copia delle direttive episcopali di San Diego,
nelle quali si parla allo stesso modo di una certezza
interiore e fede del soggetto, non solo che é in pace con Dio, nonostante il suo stato di peccato mortale abituale, ma che Dio gli dica addirittura: vai pure a ricevere l’eucarestia! (Però possibilmente in un altra parrocchia dove non ti conoscono, per non dare scandalo.) Proprio come Francesco dixit alla donna argentina.
Nella Sua interpretazione, che contrasta con ciò
che si dice nel testo da me citato, é tutto chiaro:
il soggetto va dal confessore, questi chiarisce e poi decide sulla possibilità d’accesso del penitente all’eucarestia, ammettendola o escludendola.
Se le cose stanno così, allora non si comprende il senso di dire delle cose (nel documento episcopale) che in pratica contraddicono questo iter oggettivo, tradizionale e semplicissimo, e ne propongono
un altro del tutto soggettivo, more protestantico,
di illuminazione diretta del penitente da parte di Dio,
senz’alcun bisogno della mediazione del confessore, almento nello stadio iniziale delle cose, decisivo però nel senso che il soggetto si sente autorizzato ad accedere ai sacramenti della penitenza e dell’eucaristia anche senza l’opera del confessore.
Di fatti, se il soggetto raggiunge la “convinzione e la fede” puramente soggettiva di non essere in uno stato di peccato mortale, che bisogno c’é del confessore per accedere ai suddetti sacramenti? E che lui la possa raggiungere, é scritto claris verbis nel documento episcopale.
Tutto questo giro misticheggiante, puramente soggettivo e non controllabile da un ministro della Chiesa, ripeto, sarebbe perfettamente evitabile se il documento dicesse che il soggetto può accedere alla comunione solo se il confessore glielo permette, in base a ciò che il confessore ha potuto eruire in confessione sullo stato intellettuale e di coscienza, sulle circostanze etc. del penitente. Punto e basta!
Il documento però non lo dice. Dice ben d’altro, come esposto sopra.
Ma il fatto che si parli di Sacramento della Riconciliazione dimostra che va letto come dico io e non come dice lei, Gervasi.
Infatti se fosse un mero discernimento solipsistico e soggettivistico allora non si sarebbe parlato di Sacramento della Riconciliazione, dove comunque l’ultima parola ce l’ha il Confessore, e non è che il fedele possa autoassolversi.
Sicuramente i vescovi di Malta considerano l’essere arrivati, da parte dei penitenti, alla certezza di essere in pace con Dio uno degli elementi dirimenti per l’assoluzione ma poi sono loro ad assolvere oppure no, e se assolvono il penitente è certamente assolto anche qualora loro non avessero dovuto assolverlo (Ecclesia supplet).
La sua lettura mi sembra che parta da un pregiudizio negativo.
Ti rispondo più nel dettaglio, Gervasi
“Di fatti, se il soggetto raggiunge la “convinzione e la fede” puramente soggettiva di non essere in uno stato di peccato mortale, che bisogno c’é del confessore per accedere ai suddetti sacramenti? E che lui la possa raggiungere, é scritto claris verbis nel documento episcopale”
È qui che sbagli.
Quando i vescovi maltesi dicono
“qualora come esito del processo di discernimento, compiuto con umiltà, riservatezza, amore alla Chiesa e al suo insegnamento, nella ricerca sincera della volontà di Dio e nel desiderio di giungere ad una risposta più perfetta ad essa, una persona separata o divorziata che vive una nuova unione arriva — con una coscienza formata e illuminata — a riconoscere e credere di essere in pace con Dio, non le potrà essere impedito di accostarsi ai sacramenti della riconciliazione e dell’eucaristia”
Non stanno affermano nulla di diverso dal solito.
Infatti non è la coscienza soggettiva del peccatore che decide, ma è il confessore che, osservando che quell’anima bene informata sulla dottrina della Chiesa e l’insegnamento sul matrimonio e illuminata oramai da una vita di intimità con lo Spirito Santo, esaminandosi con lealtà si ritiene non commettere nulla di male contro la Dottrina e la volontà dello Sirito Santo, decide di non precludere l’accesso. Infatti il testo non afferma “possono avere accesso ai sacramenti” ma ben piuttosto dice “non le potrà essere impedito di accostarsi ai Sacramenti di Riconciliazioje ed Eucaristia” gil che sottolinea il fatto che la decisione in questione non è iniziativa creativa della coscienza ma serio giudizio della Chiesa nella persona del suo sacerdote.
Se prendi la frase in tutta la sua interezza, infatti, prima di non precludere il sacerdote deve vagliare se la persona considerata ha la coscienza ben formata e illuminata (dallo Spirito Santo ovviamente) e che questa “pace con Dio” sia il risultato di questa formazione e di questa vita di preghiera e di carità. Quindi non è per niente equivalente a dire che la persona da sola si considera , in pace, ben formata e illuminata e va a comunicarsi di per testa sua, che sarebbe una incitazione al sacrilegio.
Potrà comunicarsi dopo l’eventuale assoluzione.
L’Osservatore Romano ha pubblicato le linee guida maltesi. Tutto quadra…purtroppo!
ohhhhhhhh finalmente Marco l’hai capita che l’intento era di cambiare il CCC.
Ma non lo possono fare senza incorrere nel sacrilegio, capito????
Il CCC interpreta ciò che dicono le scritture, e nessuno lo più sostituire con la scusa dei tempi che cambiano, il che significherebbe abbassare Dio alle nostre esigenze e non un nostro sollevarci verso di Lui.
Cara mary, io forse avrò finalmente capito le intenzioni astratte, ma lei non ha capito ancora la realtà concreta.
– “non lo possono fare senza incorrere nel sacrilegio”… non l’hanno già fatto?
– “nessuno lo più sostituire con la scusa dei tempi che cambiano”… eppure sta succedendo!
– “che significherebbe abbassare Dio alle nostre esigenze e non un nostro sollevarci verso di Lui”… eppure è già successo.
Un momento questo Marco non è quello che ha commentato gli articoli precedenti; quello sono io.
Chiedo a Tosatti di controllare l’email e l’ip, grazie.
Chiedo scusa, è un caso di omonimia! Nessun troll. Non mi ero accorto onestamente che c’era già lei come commentatore formato marco.
Chiedo ancora scusa e correggo con Marco P. per distinguere
Ah ok, perfetto.
Comunque quello che ha detto è sbagliato, nessun invito al Sacrilegio.
Ammettere alla Comunione chi, pur peccando gravemente quanto alla materia, è in peccato veniale (Cfr Catechismo 1862) non è infatti sacrilegio.
Allora caliamo tutti le braghe ed ubbriachiamoci di spirito del tempo.
La Conferenza episcopale di Malta sta solo applicando ciò che il Papa ha scritto, detto e fatto intendere in più e più occasioni. In AL non vedo alcuna ambiguità: la noticina a fondo pagina è estremamente chiara: il CCC è cambiato.
Bravissimo! Allora diventiamo tutti protestanti. La legge di Dio non conta (6. comandamento), il Vangelo non conta (Matteo e Marco), la dottrina bimillenaria della Chiesa non conta. Per la nuova Chiesa conta solo il: “IO sono convinto che Dio mi ha detto …”, o il “IO sono convinto che sono in pace con Dio, anche se ufficialmente ho commesso peccato mortale”.
Adesso Malta, prima San Diego, governata da un pupillo di Francesco il Massimo… La nuova chiesa si configura rapidamente per quella che é: una chiesa dove regna il soggettivismo protestante. Il dénouement di questa tragedia si avvicina. E Pietro tace.